Vicenç Villatoro: «La vida és més recargolada que les novel·les. I per tant, més inversemblant»

 

per Tomàs Llopis

Entrevistes

Vicenç Villatoro
Vicenç Villatoro | Adrià Costa

Si creus en el periodisme independent i en valencià, agermana't a La Veu. A més ara podràs desgravar-te fins el 100% de la teua aportació. Informa't ací

És sabut que Vicenç Villatoro, a més de ser un dels nostres escriptors contemporanis més destacats, és un gran orador. A causa de les limitacions d’aquests temps, vam fer l’entrevista per videoconferència, tot i que tots dos l’hauríem preferida presencial. Jo potser tenia la intenció —com es fa habitualment— de retallar la conversa, tot cenyint-me a les exigències del mitjà, i d’extraure’n els motius més destacats, o els que jo cregués més interessants per al lector. Però m’he trobat amb un Vicenç Villatoro «oral» que jo podia transcriure, i no en podia desaprofitar l’ocasió. He transcrit tota la conversa gairebé sense deixar perdre ni una coma, només les petites interrupcions del canal i de la tecnologia. No seria just si digués simplement que el treball ha pagat la pena, ha estat un veritable plaer parlar amb Vicenç Villatoro tan extensament. Comencem l’entrevista:

L’home que se’n va, El retorn dels Bassat i La casa dels avis formen una trilogia ambiciosa i rica en matisos i en històries com n’hi deu haver poques en la literatura catalana. Per a qui no la conega, podries resumir-ne el sentit i la intenció?

La trilogia no neix com a tal. No és un projecte concebut com una trilogia. De fet el resultat no és estrictament una trilogia, en el sentit que cada llibre és autònom i es pot llegir al marge dels altres, sinó que tots neixen d’un primer llibre, d’un projecte inicial que és fer un llibre sobre l’emigració, sobre el fet d’anar-se’n de casa; és un tema que m’havia interessat sempre però que havia tractat en termes de ficció. Al meu primer llibre, Evangeli gris, que prologa Joan Triadú, l’any 81, la primera frase és «I si marxessis?». I la resposta és una cita d’Espriu, «llavors, a la congregació, els germans dirien, desaprovant…». Vull dir que el fet d’anar-se’n sempre m’ha interessat, però probablement, per l’edat i per d’altres factors estètics, sempre l’havia tractat en termes d’estricta ficció i vaig pensar que aquesta vegada, en comptes d’explicar una història de ficció, explicaria una història real. I en tant que història real em semblava que la del meu avi era una història tan bona com qualsevol altra per dir per què una persona concreta en una situació concreta decideix anar-se’n. Aquest era el projecte i quan m’hi poso i vaig treballant-lo, a partir de dues circumstàncies enormement anecdòtiques, això em creix.

La primera anècdota és que quan estic al poble del meu pare, amb el meu pare, fent el llibre sobre el meu avi, vaig al barber, al barber de Castro del Río, i em diu «vostè és de Terrassa, oi?.» «Sí, sí, de Terrassa, com mig Castro del Río, que està a Terrassa», l’altra meitat està a Alcoi. I em diu: «per a mi Terrassa és molt important.» «Vostè hi ha viscut i n’ha tornat, això és molt normal», li dic. «No, no hi he estat mai. És molt important perquè jo tenia família a Terrassa, tenia un bitllet d’autobús per a anar-me’n cap allà, i la meva mare, jo tenia disset anys, va pujar a l’autobús i em va dir ‘baixa d’aquí, què has de fer tu a Terrassa! Tu queda’t a Castro.’» I ell es va quedar a Castro del Río i no se’n va moure mai més. I pensava cada dia: «Què hauria estat de la meva vida si jo me n’hagués anat a Terrassa?» Si al meu primer llibre vaig pensar «que important és anar-se’n», aquell dia vaig pensar: «que important és quedar-se!». La decisió de no marxar quan tot demana marxar també és rellevant, també explica coses, oi? I d’aquí va néixer l’embrió de La casa dels avis, que és algú que mor en el mateix lloc on ha nascut, tot i que ha anat a l’exili, i a qui per tant tot convidava en l’any trenta-nou, quaranta, quaranta-u a quedar-te fora, a marxar; hi ha alguna cosa de relació amb la pròpia terra, amb el país, amb la pròpia història que et fa quedar-te, més que tornar, quedar-te.

Grup 62 (2021)

I la segona anècdota és en el casament de Joan Barril, estic a la mateixa taula que el meu amic Lluís Bassat, que ens coneixem però ens coneixem relativament poc, però com que estem en un casament i estem en una golondrina en el port i el Serrat que canta «Mediterráneo» i hi ha tot de coses, hem de parlar molta estona. I ell em diu: «Què estàs escrivint?» «La història del meu avi.» «T’explico la del meu avi». I ell m’explica la història del seu avi matern, que és Cohen i procedeix de Corfú. I jo li dic: «Cohen de Corfú, com l’Albert Cohen?» I diu: «Sí, el cosí Albert de ma mare.» «El de Bella del senyor?» I diu, «Sí. I quan escrivia Bella del senyor o qualsevol altre llibre n’enviava un exemplar a la meva mare, perquè era la cosina.»

Així que tenia els que se’n van, tenia els que es queden i la conversa amb en Lluís em va obrir la mirada als que tornen o els que creuen que tornen, de fet tornen a un lloc que no ha existit mai, a un lloc imaginari, mític. A més a més, em vaig adonar mentre ho feia que això que em servia per a parlar d’anar-se’n o de quedar-se, de l’emigració, em servia també per a parlar de la identitat. El meu avi andalús em serveix per pensar sobre fins a quin punt la sang, en aquest sentit de la transmissió familiar, forma part dels orígens, forma part de la identitat. Els que es queden, fins a quin punt la terra, el lloc, l’espai físic formen part de la seva identitat; i en el cas de Bassat, no és parent meu però resulta que els meus referents literaris són parents seus: l’Albert Cohen, L’Elias Canetti (l’Elias Canetti també era parent seu, és espectacular!), el món dels Bassani, d’El jardí dels Finzi-Contini, el món de l’Umberto Saba… i llavors vaig trobar molt a posteriori una expressió molt maca de Roger Bartra, fill de l’Agustí Bartra i de l’Anna Murià, nascut a Mèxic i intel·lectual mexicà, que en un assaig sobre la revolta zapatista es preguntava: «això és una defensa de la identitat, però és una defensa de la identitat de sang, o de la identitat de tinta?» I això de «la identitat de tinta» em va colpir. Hi ha una identitat de tinta que és molt forta, que es pot esborrar, o que es pot escriure, o que la pots triar. L’altra no. Ets fill de qui ets fill. I en un cert sentit el món dels Bassat era la meva identitat de tinta, a part de la seva, eh? I per tant, els tres junts em donaven tres llibres d’històries familiars paral·leles en el temps, perquè són de la mateixa generació, però que em permetien parlar d’altres coses que també m’interessaven.

Grup 62 (2014)

L’home que se’n va, és més reculat en el temps (2014). Al final de la lectura d’aquell llibre, ve al pensament que els catalans, de tots els Països Catalans, estem acostumat a pensar la immigració des d’ací. Els emigrants de Jaén que venien al meu poble eren «castellans» . Ras i curt. (Villatoro somriu i assenteix: «castellans!» —diu). El teu llibre ens explica l’emigració també des de l’altre costat. És a dir què fa que unes persones se’n vinguen, sense res, perquè no tenien res, i per què ho fan? Obliga a una reflexió necessària.

Sí. A mi em passava exactament això. Jo llegia amb interès, amb molt d’interès i a més amb amistat amb l’autor, el que escrivia el Paco Candel sobre Els altres catalans o El carrer Bolívia de la Maria Barbal. És a dir hi havia un gruix literari rellevant sobre l’arribada, però no sobre la sortida. I el món de la sortida era un món substituït a vegades pel buit, van marxar del no res, com si allà no hi hagués res, o substituït de vegades per una mena de reconstrucció mítica, van marxar d’un paradís d’oliveres on estaven tan bé. Home, no! Ni una cosa ni l’altra. En aquest cas, és una mica anecdòtic però jo crec que es pot anar de l’anècdota a una certa categoria: l’emigració «castellana», bona part és andalusa, però el que marcava el grup era la llengua. Aquest noi és català o és castellà. I per tant un andalús o un extremeny era castellà, però un valencià catalanoparlant era català. Terrassa n’és ple, diguem-ne. Era la llengua. Però en aquesta immigració castellana, generalment andalusa, dels anys cinquanta hi ha la importància de la guerra, la importància dels efectes de la guerra. Això és anecdòtic o no? Anecdòtic en termes històrics, en aquell cas va ser la guerra i en un altre moment va ser una altra cosa, però el que per a mi és bàsic és aquesta idea que l’emigració no s’explica només, tot i que pot explicar-se molt, per raons econòmiques o per raons laborals, sinó que té a veure a més amb altres coses, amb el somni, amb l’esperança, té a veure amb la por, té a veure amb la necessitat de recomençar, no de recomençar econòmicament, sinó de tornar a néixer en un lloc on no et coneguin, on no estiguis marcat, on no hagin sortejat ja la teva vida. Les societats europees, que són societats amb molta història, són societats on quan neixes ja t’han donat moltes cartes, vostè és d’aquí, vostè és d’aquesta classe social, vostè és d’aquesta llengua… anar-se’n era un sistema de tornar a repartir les cartes. Arribar a Cuba o l’Argentina o a les Ellis Island era dir: vejam si em tornen a sortejar i me’n toquen de millors.

És una altra oportunitat.

És un re-naixement.

La magrana (2016)

El retorn dels Bassat va ser per a mi una història fascinant. Però tan fascinant com la història mateixa és el fet d’haver-la escrita, d’haver-la investigada, d’haver-la treballada, haver anat als llocs…

Haver fet i haver-ho fet amb el Bassat. Als altres llocs no cal, perquè ja hi vaig amb mi mateix, però en aquest cas el protagonista era un senyor diferent a mi. Però primera: dues pinzellades. Una: per a mi són molt importants els llocs.

Ja es veu als teus llibres.

Les coses, on passen? Als llocs hi ha molta informació. Però a més a més ens trobem sobretot a La casa dels avis o a Un home que se’n va que en les famílies comunes, les famílies pobres, la reconstrucció de la pròpia història és molt difícil, hi ha pocs papers, hi ha algunes fotos però totes són recents, la memòria familiar és molt desdibuixada, de vegades molt refeta… un dels pocs llocs on hi ha informació objectiva és a l’espai. I per tant, anar al camp de refugiats, però que de fet era un camp de concentració, on va estar el meu avi després de la retirada, anar a la presó de Burgos on havia estat el meu altre avi, anar a Castro del Río, òbviament, anar a la zona del front d’Aragó on va anar de voluntari amb la Macià-Companys aporta una informació objectiva.

I a més, diguem-ne, quan tu no tens tota la història completa –això és una conversa de narradors, eh?–, quan tu no tens la història completa, necessites dos fils: el fil de la història i el fil de la descoberta de la història. Hi ha narradors que tenen la història sencera i diuen: miri, va passar això. I hi ha narradors que no tenen res i diuen: «ara vaig a explicar com conec la història». Mendelssohn se’n va a Ucraïna a buscar la història dels seus avis morts a l’holocaust, però no explica la història dels avis, explica la història d’ell anant-ho a buscar. I jo que tenia les dues coses però poquet, vaig optar per aquest doble joc: historiar els fets, fins on arribo, i historiar la meva troballa dels fets. En el cas dels Bassat, això era especialment atractiu perquè aquests llocs eren la Bulgària del Danubi, Estambul, Corfú… (somriu i gesticula tot reforçant la magnitud del que diu) era mític tot.

Tota Europa…

Tota Europa del sud.

Sense això no s’entén Europa, sense el judaisme no s’entén Europa.

Exacte! Jo crec que el judaisme és una part consubstancial en la construcció d’Europa, però a més dona pistes, i en el llibre dels Bassat això és molt present, per a entendre Europa fins i tot més enllà del fet jueu. El món jueu a Europa està dividit, d’una manera que el pas del temps i sobretot l’impacte de l’holocaust ha diluït, però que era molt clar als anys trenta, entre el mon azquenazí i el mon sefardí. Que és el mon del nord i el mon del sud. La mare d’Elias Canetti diu: el meu fill, que no es casi, òbviament, amb una noia no jueva, però que tampoc no es casi amb una «tedesca», amb una jueva dels altres, asquenazís, sinó amb una sefardita. Una mica el límit d’aquests dos mons, a la part més oriental, és el Danubi, al nord del Danubi són azquenazís… I per tant, jo faig la reflexió en el llibre i per a mi és important, al marge del llibre.

És important com a observador de la realitat: la nostra generació neix o es forma amb un mapa mental on hi ha l’Europa de l’est i l’Europa de l’oest. I quan al Barça li toca l’equip de Bratislava, diem: ostres, ens n’ha tocat un de l’est una altra vegada! I de vegades això de l’est està molt cap a l’oest, però és igual, és a l’est, és a l’altra banda. Llavors Claudio Magris, per exemple, quan veu, quan olora, que això és mentida, que això és una construcció conjuntural a partir de la Guerra Freda, diu: no, hi ha una cosa que es diu Europa Central i hi ha una cosa que es diu Danubi, que és l’avinguda principal de l’Europa Central. Fantàstic, que maco i que bé! Doncs sí. Però desprès ens adonem que potser no hi ha una Europa de l’est i una Europa de l’oest, però sí que hi ha una Europa del nord i una Europa del sud. I quan hi ha la crisi grega dius: això s’explica en termes de nord-sud. I això sí que existeix, i llavors el Danubi, que és l’avinguda de l’Europa Central, és també la frontera entre dues europes, i ho és també de l’Europa de l’oli i l’Europa de la mantega, de l’Europa del vi i l’Europa de la cervesa… I d’això, el món jueu te’n dona una pista i també per això, per a mi, eren interessants els viatges amb el Bassat.

Centrem-nos en La Casa dels avis. Comences amb la venda de la casa i els records personals. Tu dius: «Els primers anys no hi havia televisor. Però encara hi havia cuques de llum als testos del cancell.» Compartisc, perquè compartim generació, exactament la mateixa vivència. (Riem)

És que no n’hi ha, de cuques de llum, han desaparegut les cuques de llum. El meu fill en va trobar una, en va fer una foto, me la va ensenyar i em deia «hi ha encara cuques de llum!» Hi ha un món que no ha desaparegut del tot.

I unes pàgines més avall escrius sobre els efectes de les avingudes de les rieres, i ho compares amb el «tot et serà pres» d’Espriu. Una bona metàfora premonitòria que lliga els records infantils, la natura i la història i el futur.

Sí. De la història en general. Quan érem joves estudiàvem l’evolucionisme com si la història fos linial i anés evolucionant i després ens van explicar la teoria de les catàstrofes i van dir: no, no és que els dinosaures evolucionin en pollastres, és que cau un meteòrit i se’n van enlaire. És a dir que la història no és una evolució lenta i serena de les coses, sinó que viu a batzegades, i evidentment en la nostra història, sense haver-la viscut, la guerra és la gran batzegada. I llavors jo sóc, i tu ets, i som tots plegats de llocs on baixen les riuades o les pantanades. I jo crec que la gent que és d’aquests llocs i que per tant té una relació amb la catàstrofe molt permanent, és gent especialment dotada per tornar a començar. Escolti, estava aquí tan tranquil, ha baixat la riera i s’ho ha emportat tot per davant. I l’endemà què fem? Doncs ens arremanguem, agafem un motxo i netegem. No t’hi pots estar vint dies pensant ostres, tu, quin desastre…

El meu avi era del Maresme, una comarca de riuades fortes, que són com escrivia Espriu «la desbocada força dels cavalls», i la meva àvia de Terrassa, que no és tan habitual però quan passa, passa. La riuada del 62 al Vallès deixa nou-cents morts. Quan jo ho explico als meus nets… diu: sí la riuada, baixa molta aigua, i va haver-hi morts! Diu sí, segurament tres, quatre, cinc. No, nou-cents! Una cosa de nou-cents morts és una cicatriu en la història d’una ciutat, d’un territori, molt gran. I a més a més en un moment en què això té una relació directa amb la gran transformació de les ciutats que ve de l’emigració. Perquè els emigrants han acabat construint les cases a les lleres, oblidades gairebé, de les rieres. Però si per aquí no passa mai res! No passa fins que passa.

Nosaltres tenim la dita de «a la vora del riu no faces niu».

Exactament.

Nosaltres no en fem, i els moros tampoc, però els immigrants que arriben…

Exacte! Els nous immigrants –molts de Castro del Río, com el meu pare– havien fet o hagut de fer les cases a les lleres de les rieres, que estan gairebé sempre seques. I van ser les principals víctimes. Una cicatriu més, també social. I d’una manera menys tràgica: a Arenys de Mar, cada any passa un cotxe de l’ajuntament dient: «no aparquin a la riera perquè és perillós». I la gent de fora: aquesta riera, perillosa? Però si això és sec. Si per aquí no passa ni un rajolí! Deixo el cotxe. I l’endemà se’l troben a mar. I nosaltres, els qui som d’a la vora del riu no hi fem el niu, sabem que pot baixar i sabem que a l’endemà ens hi hem de tornar a posar.

Hi ha potser dos punts de partida: la presentació dels avis Artur Lamolla i Llúcia Vives des del teu record personal i la descoberta de la capsa de sabates amb els retalls i les fotografies, amagada en un armari de la cambra dels pares. Supose que devia ser fascinant trobar aquell tresor.

Sí. En l’adolescència, tot el que és prohibit és fascinant. I la memòria de la guerra, de la guerra i de la postguerra, tot el que havien viscut ells, era una cosa de què era millor no parlar-ne i que veies clarament que aquí hi ha roba estesa… D’això, no se n’ha de parlar. I llavors qualsevol senyal sobre això, sobre l’existència d’un món diferent, era colpidora, perquè no se’n parlava però hi havia present una cosa que és molt poc moderna, per dir-ho així, que és la sensació que hi havia hagut un temps antic millor. La modernitat diu que els temps bons són els que vindran, els qui són al davant, no el temps d’abans, de darrere, això és una mica del Renaixement. Nosaltres vivim en el nostre món però ells havien viscut en una cosa que nosaltres no hem conegut, que és abans de la guerra, que era ben diferent… Un món mític –abans de la guerra–on el menjar tenia més gust i les sabates duraven més i els rètols estaven en català pel carrer, i es podien divorciar, i votaven, i hi havia partits diferents i cantaven «Els Segadors». Ostres, això no t’ho explicaven, però aquest mite, aquest mite era una mena d’Atlàntida, que estava allà però que es va enfonsar. I si tu trobes una pedra d’aquella Atlàntida, pots dir: això hi era, eh? Això existia. I aquella caixa era que els pares, que els avis, tenien… remetia a una biografia que no t’havien explicat, remetia a un món que ells van conèixer i que ja no existia. Un món millor.

L’àvia Llúcia explicava més coses, i va viure més amb vosaltres. L’avi va morir abans i no parlava tant. Una de les coses que m’impressiona, a part que és un personatge per si molt interessant, són els seus silencis.

Quan tu veus un personatge, com era el meu altre avi, que és auster, adust, senequista, com són els cordovesos, i no explica coses, dius: ja va amb el personatge, no? Però quan tu trobes un personatge napolità, que canta, que balla, que és obvi que li agraden les senyores, que és vitalista, el silenci no hi lliga.

Exacte.

I segurament el patiment tampoc. I llavors el que impressiona quan el coneixes, quan saps coses d’ell després de la seva mort, és no només que no ha explicat el patiment sinó que no ha desmentit una imatge de no patiment, una imatge de frivolitat. És a dir, per a la meva àvia, que va viure més anys i per tant em va explicar més coses, vaig tenir més temps d’exposició, per a la meva àvia, l’exili del meu avi va ser una festa i una excursió. I el meu avi mai no va dir: no, no, era horrorós. És a dir com si ja li anés bé aquesta imatge frívola del seu exili. I després vaig als llocs on va estar exiliat i dius: ostres, aquí no hi ha foie-gras i no hi ha cabareteres, aquí hi ha filferro, pluja, fred i morts. Per tant el silenci en el seu cas, més que en altres casos, a mi em sobta perquè xoca contra un vitalisme, contra una extraversió, que semblen convidar a una altra cosa. I no va desmentir mai aquesta imatge frívola, quan no ho va ser gens.

De tot el que hi ha en aquests llibres, crida l’atenció que hi ha moltes històries. Has contat moltes històries, potser al voltant d’una, que tot i que no fas ficció podrien convertir-s’hi. Hi ha moltes novel·les en totes les històries que contes. Pense per exemple perquè els he apuntats en el capità Xiqués i el Vincenzo Lammoglia, aquell que lluita a les guerres carlines.

D’aquest, en faré una novel·la, n’estic fent una novel·la. Però això és una altra història, però mig inventada, això sí.

Això forma part del secret de sumari. L’arbre genealògic, els arbres genealògics que fas, que dius que poses en un Excel. Això deuen ser uns Excels immensos.

Això també té a veure –estem en una conversa de narradors, eh?– amb el que per a mi és l’estructura de la novel·la. Per a mi aquests llibres són novel·les, m’és igual que siguin reals o no. L’estructura de la novel·la és arbòria. Mentre que el conte o la narració breu és circular i per tant és una línia. La novel·la és un arbre, que té un tronc, però també té branques, que s’esgoten en la pròpia branca. I aquest arbre és més gros que el propi arbre genealògic. Per exemple, per entendre per què el meu avi se’n va de voluntari al front durant la guerra… La meva mare no va saber mai que el seu pare havia anat a la guerra, va saber que havia anat a l’exili però no va saber mai que havia anat a la guerra. Doncs per entendre això necessito explicar la història del que passava a Terrassa, que és el que passava a tot arreu però una mica més bèstia. Una mica més bèstia, vull dir que té una història concreta que té un punt de novel·lesc però és real.

Per tant aquest arbre no només creix cap a branques familiars, creix cap a branques circumstancials. És a dir, que entendre el tronc demana –demana o jo vull fer-ho així, també es podria haver fet d’una altra manera però jo vull fer-ho així– explicar les branques. Branques circumstancials, branques familiars. Per exemple jo podria, i probablement el resultat en termes de gruix del llibre i fins i tot de comercialitat si la busqués hauria estat millor, haver-me saltat totes les generacions anteriors a la del meu avi. Jo vull explicar la història d’aquest senyor, i ja està, que és el tronc, no cal que me’n vagi dos-cents anys enrera a Nàpols o a Maratea. No cal que me’n vagi a les guerres carlines, que són apassionants, no cal que me’n vagi a les històries de pirates, o d’americanos o d’indianos de la costa. No cal. Però jo crec que l’estructura arbòria d’una narració ho permet. I com que ho permet, jo ho volia fer.

Jo he rellegit el llibre per a parlar amb tu i, per exemple, la Guerra Carlina és una meravella, literàriament, tal com la contes tu.

És la gran desconeguda. Jo crec que hi ha moltes coses de la Guerra Civil espanyola que no s’entenen sense les guerres carlines. De la mateixa manera que hi ha moltes coses de la Guerra Civil espanyola que no s’entenen sense la Guerra de l’Àfrica. Galán i García Hernández són militars que hi han estat –una mica a la portuguesa, eh?, a la d’Otelo Saraiva de Carvalho–, a la guerra colonial i han quedat esgarrifats de com funciona la metròpoli. Per tant proclamen la República. Però és que després, els que s’aixequen contra la República són els militars africanistes. De la mateixa manera, les Guerres Carlines deixen unes cicatrius sobre el territori brutals, perquè es maten més que en la guerra del 36-39, veïns: aquest és carlí, aquest és cristí, o és isabelí… Els actes de més crueltat, els protagonitzen gent que es coneix, que ha viscut junta durant molts anys, i això deixa uns odis atàvics que en bona part expliquen la virulència de la Guerra Civil del 36-39.

Pel que fa a les guerres carlines, tinc la sensació, i ara entro en un altre terreny, tendim a imaginar-les com a paral·leles als nostres debats de present: debats sobre la modernitat, sobre la religió, però també sobre l’estructura de l’estat, sobre la diversitat, sobre la nació. I potser els debats del XIX no són paral·lels als del XX o el XXI, sinó en un cert sentit perpendiculars: hi ha carlins catalanistes per foralistes i hi ha liberals catalanistes per federals. I a la guerra dels Matiners carlins i republicans lluiten junts contra els liberals moderats i centralistes. Per tant quan hi ha la Solidaritat Catalana, en què s’ajunten carlins amb liberals, diem que al segle XX hem canviat l’eix de les coses, ens ho hem mirat diferent.

M’ha cridat l’atenció la diversitat en els Lamolla: n’hi ha d’èpoques diferents, viuen vides i tenen oficis i ideologies diverses, pertanyen a unes classes socials o a unes altres, i posseeixen fortunes també diferents; i això et permet dibuixar un mapa ampli. Però tu dius que «és per democratitzar el dret a ser recordat».

Sí. Quan estava sobretot a Maratea, que m’estava mirant naixements, defuncions, intentava quadrar-ho: aquest va néixer tal any, aquests s’havien casat, per fer un arbre genealògic, vaig pensar: això és un exercici que si el fes sobre una casa comtal em donarien una beca, perquè una casa comtal és motiu de beca i m’ho publicarien en una revista especialitzada. Ara, com eren calderers i pagesos m’ho he de pagar jo, diguem-ne.

I em feia gràcia fer servir aquesta expressió en aquest sentit, és a dir tractar-los a tots com si fossin marquesos i per tant com si la seva vida i els seus fets fossin motiu d’interès general. I això per mi era una operació rellevant. No ja rescatar-los de l’oblit, que és una frase de poc contingut real, però sí tractar la memòria d’una gent humil com la història de les grans famílies que expliquen teòricament la gran història. I un dels objectius de la trilogia és buscar els punts de trobada entre la gran història i la petita història. L’holocaust, la guerra, l’exili, ja sabem que és, molt bé. Ja ho sabem, això, però en la vida d’una família concreta què és tot això?

Hi ha una altra idea que m’agrada molt. Dius que els emigrants només són transportistes de la família dun lloc a un altre, tenen aquesta funció, i et preguntes: «quan es deixa de ser emigrant per a ser ciutadà dun lloc»? Em sembla una pregunta important.

Sí. És una pregunta que m’ha interessat molt personalment i socialment, però és una pregunta que em puc plantejar en aquest llibre de La casa dels avis per pura casualitat. En aquell esquema general, els avis Villatoro són els qui se’n van i els avis Lamolla són els que són d’aquí, els que es queden; però els que es queden és perquè se’n van anar fa quatre generacions. És a dir, d’aquí, no hi ha ningú! Tothom, o se n’ha anat o se n’han anat abans els seus avis o els seus besavis… En els termes que deies tu, més o menys cap al dia 12 de desembre de cada any, la meva mare es preguntava a casa de quins avis ens toca aquest Nadal? Dels catalans o dels castellans? Doncs resulta que els catalans, quatre generacions enrere eren napolitans! I gràcies a això tinc una certa possibilitat d’anar veient com aquests napolitans es van tornant catalans. Com la primera generació és un napolità, com li canvien el nom, com i quan canvien els noms en els registres, i com i quan van passant a ser uns lleidatans amb origen napolità i finalment aquest origen és una anècdota de la que gairebé cap dels descendents no se’n recorda... No es deixa de ser immigrant de cop. Però tampoc s’és immigrant per sempre. No és ben bé que el que ha nascut aquí ja és d’aquí. En una part de la família, una persona que ja ha nascut aquí, que és d’aquí a tots els efectes, serà actiu en la societat lleidatana però a l’hora que el quinten per anar a la mili, ell diu: jo no, jo sóc de fora! A mi no em podeu quintar! I a l’hora de muntar un negoci en diu «El Regne de Nàpols». Però és d’aquí. I els seus germans i els seus nebots posen diners al Banc de Lleida. I el seu cosí serà el president de l’Associació Catalanista, i farà edificis modernistes… És a dir hi ha un procés de trànsit que em sembla interessant.

Molt interessant.

No en termes de la meva família sinó en termes generals. Tu comences sent un napolità que viu a Lleida i acabes sent un lleidatà que té origen napolità. I per tant, Nàpols no ha desaparegut. I no té per què desaparèixer. No has d’oblidar que vens de Nàpols. Però ja ets de Lleida, ja ets de Lleida i pagaràs un llibre de Nàpols, sobre Maratea i en italià, que igual no saps ni llegir, eh? De vegades, això que hem anomenat «integració», que no sabem com anomenar-ho, que no és assimilació, demana una relació de pertinença i afecte especial amb llocs on van néixer els teus avis, on no has nascut ni tu, ni gairebé els teus pares; ara, demana també una lleialtat i una acceptació de les regles del joc del lloc on ets. I els Lamolla, per casualitat, perquè quan m’hi poso podien ser així o podien ser aixà, jo no els he triat, em donen l’oportunitat de parlar d’això. No he dit: ara farem una novel·la en què vinguin de Nàpols, no. Faré una novel·la sobre els Lammoglia i vindran d’on els doni la gana venir. No és triat però em permet fer aquest joc que per mi té interès i importància.

Clar, una novel·la o un llibre narratiu té un tronc, però no s’esgota en el seu tronc, té un motiu central, però té moltes branques no tant sols narratives, també temàtiques… A la pregunta absurda «de què va aquesta novel·la?», tu pots dir «va d’això» però mai va només d’això, va de moltes més coses. Hi ha moltes més coses... Això va sobre la migració, va sobre la identitat, sí, però va també sobre la guerra, i va també sobre el catalanisme popular, va també sobre Terrassa, i va també sobre això, sobre quan es deixa de ser immigrant… Jo crec que la riquesa de l’estructura narrativa que anomenem «novel·la» és que aquesta arboreïtat permet que hi hagi punts de fuga, punts d’interès diferenciats.

Hem parlat poc de «la casa dels avis» de Canet, però també caldria parlar de Terrassa, una ciutat on hi ha de tot i on passa de tot, és una sort per al narrador.

Torno a la conversa entre narradors. La narrativa intenta explicar el que és de tothom, de sempre i d’arreu, però a través dels casos extrems. La narrativa rarament es concentra en el quotidià, habitual i normal sinó que intenta parlar de l’universal però posant-lo en les situacions més tensades, perquè aquell problema, en aquelles situacions, adquireix una altra dimensió.

A mi, Terrassa i Castro m’han servit perquè són dues ciutats socialment molt tensades, en els anys trenta. Castro del Río, dintre d’Andalusia és una població de la CNT, per tant la revolució hi va ser especialment sagnant i la repressió a l’entrada dels nacionals i al final de la guerra, també. Terrassa és la tercera ciutat de Catalunya, després de Barcelona i de Lleida, amb més morts, que no són de la guerra en el sentit estricte, ni de bombardeigs ni de combats, són de la revolució i de la repressió. L’esclat de la revolució hi és molt sagnant i la repressió després de l’entrada dels nacionals és també molt sagnant. Perquè és una ciutat on la dreta és molt dreta i l’esquerra és molt esquerra, mentre que a Sabadell, que està al costat i que té una estructura semblant la dreta és més la Lliga, mentre la de Terrassa és més monàrquica, i l’esquerra a Terrassa és la FAI més dura i a Sabadell és la CNT més aviat trentista. Per tant, la història familiar, real, m’ha permès situar l’acció en llocs on es produeix amb més tensió, d’una manera més extrema.

Hi ha una constant en la teua obra, que és allò de la construcció del paradís, la pèrdua del paradís i la recuperació del paradís, que en La casa dels avis té un punt nou que és l’esperança de la recuperació del paradís, que s’estronca l’1 d’Octubre. No sé si en vols parlar perquè sé que toquem una qüestió potser massa personal…

No, cap problema! Jo, potser precisament perquè estava escrivint La casa dels avis, no crec que l’1 d’Octubre s’estronqui. Jo crec que l’1 d’Octubre és un episodi d’una història que comença –cronològicament– amb el meu besavi, o amb el meu rebesavi, que passa pel meu avi... Que passa també per la meva mare, que després d’haver estat tota la santa vida dient «la política ens ha portat el dolor, i per tant jo em mantindré tota la vida al marge de la política…», quan es fa gran li surt i munta un ciri al col·legi del meu germà perquè han permès fer un treball sobre Hitler i no han permès de fer-ne un sobre Lluís Companys. I la meva mare, que sempre renyava els seus pares perquè pel seu compromís polític l’havien fet patir a ella, de gran el repesca, i després el repesquem el meu germà i jo, i després el repesquen els meus fills i ells, repescant-lo, el viuen i el pateixen. Sobretot en un cas a través de processos judials o de Tribunal de Cuentas…, però tots, d’una manera o altra. Per tant, per a mi l’1 d’Octube no és un final, sinó un episodi, molt important, d’una cosa que ve de molt lluny que no es pot donar per acabada.

L’altre dia feia un article d’algú que havia dit: «s’ha acabat el Procés.» I deia: potser s’ha acabat, però quan havia començat? Perquè si estem parlant del Procès que havia començat amb el meu rebesavi, aquest no s’ha acabat. Ara, l’episodi aquest, potser sí! S’ha acabat o no s’ha acabat, però no està on tothom pensava que estaria. De la mateixa manera que l’any trenta-nou el meu avi devia pensar: «això s’ha acabat per sempre, això no tornarà a ser mai més!» Però després a l’any 70 pensem que potser sí que tornarà a ser.

Per tant aquesta idea que hi ha un món, que no és un paradís però que s’hi pot viure, després hi ha una tempesta que el destrueix i després hi ha un intent d’evocar-lo i si pot ser de reconstruir-lo, aquesta per a mi és la idea base del segle XX. No tant sols del català. De l’europeu, com a mínim. I per tant, per a mi l’exemple paradigmàtic i que m’admira més potser és El jardí dels Finzi-Contini, del qual tinc una xerrada, una conferència que faig quan puc i em deixen, que es diu «El mite del jardí perdut en la literatura contemporània». La literatura europea del segle XX està plena de jardins, de jardins perduts, des del «jardí desolat de ma joventut» de Joan Alcover fins al jardí dels cinc arbres de l’Espriu o els jardins de la Rodoreda, però també pels de Zweig, Marai o Txéjov...

Hauríem d’acabar formalment l’entrevista amb una darrera pregunta: hi ha un moment en què cal buidar la casa dels avis i tu escrius: «Per a qui tries les coses que tries, quan buides la casa dels avis? Per a quin futur? Per a quins ulls de futur? […] Tries a la casa dels avis i penses que tries per ells, encara que ja no hi siguin i que el seu món shagi fos i que el present els semblaria incomprensible. Ells en són els destinataris.» I en aquest punt jo m’he sentit molt interpel·lat, com tothom que ha buidat una casa dels avis. El teu llibre em dona una certa resposta a totes aquestes preguntes i jo crec que més que els «destinataris» de la tria, com tu dius, magradaria que, si més no, en fossen els «beneficiaris». Més o menys estem dient el mateix?

Sí. és una experiència molt quotidiana, oi? Tu dius «molt bé, no tinc dret a llençar això perquè això era important per a ells, però encara que ho guardi, quan em mori jo, ho llençaran els meus nets, perquè ja hauran perdut la memòria directa d’això, de per a què servia allò.» En l’operació de memòria, de guardar en la memòria (i de vegades també en l’espai) la qüestió és reconèixer què hi ha d’ells en tu. Una cosa és narrar, explicar, i l’altra és reconèixer que tu ets per això, els teus nets són perquè ets tu… i per tant hi ha un factor de transmissió. Transmissió evolutiva, eh? Segurament els meus nets no haurien viscut l’1 d’Octubre com el van viure si el meu avi no hagués viscut el 6 d’Octubre com el va viure. Una cosa porta l’altra.

«La vida és més recargolada que les novel·les. I per tant, més inversemblant», escriu Vicenç Villatoro a La casa dels avis. Potser té raó, però parlant amb ell i escoltant-lo t’adones que la vida i les novel·les i la passió per ambdues coses juntes i per parlar-ne se t’encomana fàcilment i és una de les millors expressions d’aquest vici d’alguns que constitueix l’ofici d’escriure.