Conversa amb Toni Mollà

 

per Joan Borja

Entrevistes

Toni Mollà
Toni Mollà
Si creus en el periodisme independent i en valencià, agermana't a La Veu. A més, ara podràs desgravar-te fins el 100% de la teua aportació. Informa-te'n ací.

Si creus en el periodisme independent i en valencià, agermana't a La Veu. A més, ara podràs desgravar-te fins el 100% de la teua aportació. Informa-te'n ací.

Toni Mollà acaba de publicar un nou dietari sense dates: El tercer toc (Vincle, 2022). És l’excusa perfecta per a trobar-nos amb ell i compartir el plaer d’una conversa amical a tres bandes —hi juga partida, també, una volta més, el coordinador de La Veu dels Llibres, Víctor Labrado— i parlar, distesament, a propòsit de tot i de res: de l’amor a la llengua, la literatura i la vida, exactament.

Ho arranquem sense anestèsia, si et sembla bé. Amb un parell de preguntetes fàcils, per a obrir boca. Va de bo... El sociolingüista Toni Mollà, com veu el pati? I com valora la política lingüística que es fa ara mateix al país?

Justament aquest matí escrivia sobre la qüestió... Crec que ara mateix tenim un greu problema en això que en diem la sociolingüística. I és que no estaríem d’acord, ni dos sociolingüistes, en quin és el diagnòstic de la situació. I per què? Perquè, segurament, les eines que hem utilitzat fins ara per a diagnosticar la situació social de l’idioma, cadascú les interpreta d’una manera. A mi m’agradaria poder dissenyar un model que ens permetera arribar a algun tipus de diagnòstic compartit. Què vol dir això? Definir, en primer lloc, quins són els factors que has d’atendre en el diagnòstic per a avaluar la situació d’una llengua. Perquè si no ens posem d’acord en el diagnòstic, malament hi podrem fer una política lingüística. Per tant, en la primera part que em planteges, segons qui faça el diagnòstic et dirà una cosa o l’altra. Jo crec que, en això, s’ha de fugir de la clàssica retòrica dels optimistes i els pessimistes. No. És que no es tracta d’això: no es tracta d’optimisme o pessimisme, perquè no estem parlant d’estats d’ànim. Estem parlant d’una situació social i hem de tindre eines tan objectives com siga possible per a diagnosticar la situació.

Però comprendràs que hi he d’insistir: segons les eines diagnòstiques que tu proposaries, com veus la situació?

Amb les eines que jo proposaria, crec que la situació és més que alarmant. Diríem que hem traspassat el punt d’alerta roja, per entendre’ns.

I la política lingüística?

I la política lingüística que s’aplica en aquest moment jo diria que no passa de ser un placebo. És a dir: és com les substàncies aquelles que s’administren en els experiments dels medicaments nous, i que en realitat no contenen cap principi actiu amb el menor valor terapèutic. Posa-ho així, si vols: «La política lingüística que es tà fent ara mateix al país no passa de ser això: un placebo sense cap efecte.»

Caram, Toni! Es pot dir més alt, però no més clar...

Això, sent bons... Sent una miqueta crítics, diríem que la política lingüística que es fa és anestèsia pura. Perquè no sé si som capaços d’adonar-nos, el valencians —i els catalans, en general, eh?— que hem traspassat ja aquest punt d’autèntica alerta roja; si més no, en àmbits que jo consideraria claus, com ara les zones urbanes o les generacions més joves. També hi hauria punts forts, eh? Per exemple: l’espai virtual i el món de les noves tecnologies, per paradoxal que semble, seria un dels punts més forts que tenim ara com ara en la llengua catalana en general. Però bé... No sé si és ara el moment d’entrar en un gran diagnòstic.

Veus? —hi intervé Víctor Labrado—. I, tanmateix, com a persona que el meu poble és Sueca i la meua ciutat és València (i des que era un adolescent he anat i he tornat d’un lloc a l’altre), jo diria que, a València, a l’orella arriba que el valencià sona una mica més pel carrer. A vegades veus una mare o un pare jove, que no venen de poble sinó que són d’allà, i t’adones que van parlant en valencià al seu fill. Fins i tot pots trobar-te joves parlant en valencià entre ells. I sovint es dona que, si vas parlant sempre en valencià, la proporció de gent que et respon en valencià és proporcionalment alta, en relació amb el que jo recorde de fa trenta, quaranta o cinquanta anys. Això, naturalment, és una percepció personal i subjectiva que, clar, no et vendria com un teorema. Però és una impressió que jo sincerament t’expose. Tu què hi diries?

No, no, no... Podria, fins i tot, estar d’acord amb tu. Però és que, si anàrem al diagnòstic que jo propose, això que contes no seria determinant. Per a mi, la política lingüística dels últims anys (fins i tot la política que hem fet nosaltres mateixos, des de l’entramat i la mobilització cívica) ha caigut en dos errors que són, precisament, errors de diagnòstic. Un és creure que el futur de l’idioma depén dels usos individuals i, per tant, de la lleialtat lingüística. Jo no estic d’acord amb això. Ha sigut una trampa, individualitzar-ne la responsabilitat. Jo crec que, en açò, la responsabilitat no és individual sinó institucional. I quan dic «institucional» no em referisc només a les institucions polítiques, sinó també a les institucions socials. Per tant, el futur de la llengua per a mi no depèn tant de la lleialtat individual, que pot ser tan encomiable i tan almogàver com es vulga, sinó dels usos col·lectius. I, dins dels usos col·lectius, dels usos en el món econòmic, sobretot. Que augmente o no augmente en els usos individuals pot ser molt important per a la transmissió de la llengua, naturalment: mentre hi haja catalanoparlants, hi haurà llengua. Evidentment! Però no és determinant per a la conformació i la consolidació d’una comunitat lingüística normal en la societat de la informació. Des del meu punt de vista, dependria de quina és la llengua capaç d’establir la discriminació econòmica; la discriminació, diríem, social en el món econòmic. Aquest seria per a mi el factor determinant: en quina llengua s’estableix la discriminació econòmica i social. Això: això és el rovell de l’ou! El problema no és de lleis d’igualtat lingüística. De fet, no és, ni tan sols, un problema d’oficialitat lingüística. L’anglés, posem per cas, no és oficial als Estats Units d’Amèrica. I mira si hi té bona salut! Perquè no ho necessita: perquè és la llengua discriminatòria econòmicament.

Com definiries aquesta discriminació, dins l’àmbit de la sociolingüística? —demana Víctor Labrado.

Molt fàcil: és la llengua que et permet la teua promoció social.

—D’acord.

I ara com ara, al País Valencià, la llengua que et permet la teua promoció social és el castellà.

IGI Global (2020)

I dius que tot això forma part d’un treball que estàs fent i que encara no tens publicat, no?

Sí. I tardaria molt. [Riu.] El tinc, per dir-ho d’alguna manera, en esquelet, només. L’any passat en vaig avançar una part en un paper que es titula «Catalan Sociolinguistics: Between Essay and Social Science», publicat en un llibre col·lectiu que es diu History of Catalonia and its implications for contemporary nationalism and cultural conflicte, coordinat per Antonio Cortijo i Vicent Martines, i publicat en anglés en l’editorial IGI Global de Pennsilvània.

Passem ja del Toni Mollà sociolingüista al Toni Mollà assagista i entrem ja, si et sembla, en el Toni Mollà lector, admirador i deutor confés de Josep Pla i Joan Fuster. Ací la pregunta potser podria ser: «Qui no ho és, deutor de Pla i de Fuster, en les lletres catalanes contemporànies?»

Sí, clar! Tots en som deutors, d’una manera o una altra. Jo soc deutor de Pla i de Fuster, en primer lloc, diríem, per la qüestió estilística. Per a mi, ells dos són els màxims representants de la prosa no narrativa (per dir-ho d’alguna manera) més clara, del català. I després, també em sent deutor d’ells en un sentit que s’hauria d’explicar una miqueta...

Endavant, per favor: endavant...

Vegem... En sociologia distingim molt bé entre una mentalitat i una ideologia. Una ideologia tots sabem què és: un paradigma mental lligat a una construcció del món feta d’acord amb paràmetres d’interpretació, i també a projectes de transformació, no? La mentalitat, en canvi, és una altra cosa. La mentalitat va més lligada al nostre lloc de naixença o de residència, al nostre ofici o, en general, al nostre sistema de circumstàncies vitals. Jo, per exemple, em podria definir com un home de mentalitat tradicional i d’ideologia progressista. I bé: jo sempre he dit i he pensat que Fuster i Pla tenen la mateixa mentalitat, però una ideologia completament diferent. I, a mi, el que me’ls fa més pròxims, els dos, és la mentalitat. Perquè jo soc del mateix món que Pla, o del mateix món de Fuster. Palafrugell i Sueca diríem que són diferents, però que tenen un mateix solatge, no? I Meliana, o la meua comarca, també comparteix aquest solatge. Per tant, la concepció del món (llevat de la diferència d’edat) que hi ha darrere de la literatura de Pla i de la de Fuster moltes vegades és la mateixa: però perquè són fills d’una mateixa mentalitat! Ideològicament? Ideològicament, no: no tenen res a veure. Per continuar amb l’exemple, jo diríem que ideològicament estaria més a prop del que representa Joan Fuster. Però això de la ideologia ja és una elaboració secundària, que tu et fas ja de major. La mentalitat, en canvi, no te la fas tu de major: l’heretes, per dir-ho d’alguna manera, en el marc de la continuïtat cultural. Jo diria que alguna gent que ha volgut confrontar Pla i Fuster ha oblidat aquest solatge compartit que a mi me’ls fa pràcticament iguals. I que me’ls faria iguals encara que no hagueren escrit en català. Hi ha escriptor bascos, per exemple, o francesos, o castellans, que tindrien una mentalitat molt pareguda a la de Pla o a la de Fuster. Però els seus contextos socioculturals i les seues ideologies han fet les seues obres diferents...

Uf! Veus? Jo no sé si compartiria la part en què dius que si Pla i Fuster no hagueren escrit en català hi compartiries igualment la mentalitat. Perquè trobe que, precisament, res no defineix tant això que tu en dius la mentalitat com la llengua —que sempre he entés indissociablement vinculada a la cultura; a la manera de viure, veure, comprendre, corprendre, aprendre i aprehendre el món. Però vaja...

Siga com vulga, en relació amb això que comentes de la mentalitat compartida entre Pla i Fuster, sí que m’agradaria fer-te una observació que trobe molt bonica i significativa. I és que, en totes les fotos en què Pla i Fuster ixen junts, si t’hi fixes, apareixen sempre rient! Sempre rient! Es veuen feliços... I mira que l’un i l’altre —particularment Fuster—, no eren homes de rialla massa fàcil. De fet, Fuster hi ha fotos en què fa una cara de pomes agres que tomba una mica de tos! Però no: en les fotos en què Fuster i Pla ixen junts, hi ha sempre un aire de companyonia, de complicitat, d’afectuositat, de col·leguisme i de bon rotllo que crec que podria ser simbòlic no solament per a donar-te la raó en això de la mentalitat compartida, sinó, potser, anant una mica més enllà, també en la qüestió de la ideologia. Perquè és cosa d’admirar l’afinitat personal que van arribar a exhibir «aquell català de Franco, tan de dretes» (que figura que era el senyor Pla) i «aquell valencianet pancatalanista heterodox, roig i d’esquerres» (que segons el tòpic venia a ser el senyor Fuster de Sueca). No deu ser que les dialèctiques essencials, en un racó de món com el nostre, no apunten tant a això de la dreta i de l’esquerra com sí a la qüestió de la identitat? Vull dir: a això de dir «bon dia» i que et contesten «bon dia»?

Bé... Això seria una part, només. Mira, per subratllar això de la mentalitat: els dos, Pla i Fuster, varen ser bons amics de Delibes, de Miguel Delibes. De fet, Miguel Delibes li va donar faena a Fuster, quan dirigia El Norte de Castilla. I Fuster no publicava ací i sí que publicava en El Norte de Castilla. De fet, quan va morir Fuster, una de les coses que va dir Miguel Delibes és: «Ha muerto uno de los mejores escritores en lengua castellana.» Perquè Fuster escrivia molt bé en castellà...

I tant! Hi escrivia molt bé... I molt! «Pro pane lucrando»...

Delibes no ha sigut un escriptor espanyol: ha sigut un escriptor castellà. I un escriptor que ha viscut en un medi que jo no dic que siga equiparable al d’un Sueca o un Palafrugell, però que no deixa de ser un medi tradicional: de cultura tradicional. Vull subratllar-ho, perquè la cultura tradicional genera aquest tipus de mentalitat que els fa iguals. Que la mentalitat està molt lligada a això que tu dius identitat? Per descomptat: clar que sí! I, a més, a un tipus concret d’identitat. La prova és que quan, després, hem compartit projecte identitari —amb moltes cometes, eh?— amb gent, diríem, de cultura urbana, hem tingut unes diferències molt clares: diferències que dona la mentalitat, no la ideologia. Per què? Perquè aquesta diferència entre mentalitat i ideologia travessa, fins i tot, els partits polítics actuals. I mira què et dic: alguns farien bé d’agafar i estirar aquest fil per a entendre un determinat conflicte identitari que hi ha ara mateix al si del valencianisme polític.

Quan parles amb un valencià de poble, certament, no és com quan parles amb un valencià de la capital. Però sí que és veritat que és difícil arribar al mateix grau de complicitat amb un castellanoparlant que amb un valencianoparlant —s’hi pronuncia Víctor Labrado.

Potser sí. Però mira: jo tinc molts amics bascos. Euskadi, per a mi, és com una segona casa. Hi vaig molt des de fa molts anys. He compartit moltes coses amb gent d’allí que es dedica a la sociolingüística. I són gent d’una mentalitat molt pareguda a la meua. Hem discutit aquest tema algunes vegades. Fins i tot, compartíem amistat amb dos sociolingüistes majors que nosaltres, que eren Rafa Ninyoles i Iñaki Larrañaga (que els dos, per cert, han faltat en molt poquet temps)... I discutíem sobre això. I constatàvem que els qui compartíem la mentalitat tradicional (perquè no vull dir-ne rural), valorem molt, per a explicar els processos sociolingüístics, els factors socioeconòmics; i els altres (Iñaki i també Rafa, en bona part), en canvi, valoraven més els factors polítics. Jo considere que en el trencament de la comunitat lingüística basca —però també en el de la catalana, incloent-hi la valenciana— els factors socioeconòmics (és a dir: la destrucció de la cultura tradicional) és tant o més important que els factors de persecució lingüística. En fi... Això ens portaria a una discussió ideològica.

Estic completament d’acord amb tu —s’hi pronuncia Víctor Labrado—. Tu ets dels qui diuen: «Per més que perseguien el valencià, no es podia jugar a pilota en castellà»...

Clar que no es podia. Clar que no: clar!

Amb Rafael Ninyoles i Vicent Pitarch

Fa cinquanta anys eixies al terme, i el que no era el llicsó era la jonça —continua sospesant Víctor Labrado—. A la gent li ensenyaven castellà a l’escola, però tirava a dir cabàs i no sabia com es deia cabàs en castellà: si era cesto, o era cabaso, o...

La llengua, almenys per a un sociolingüista, és la institució més important d’una societat: perquè té valor simbòlic, valor de memòria i valor instrumental. Quan la llengua comença a perdre una d’aquestes funcions és quan la comunitat lingüística entra en retrocés. El valencià no ha perdut aquest valor en determinats àmbits: els àmbits de la ruralitat, els àmbits de la cultura tradicional, els àmbits de la pilota, etcètera, etcètera, etcètera. Per tant, ací el futur estaria assegurat. Però què passa? Passa que el futur de les comunitats lingüístiques en la societat de la informació no depén d’aquests àmbits: depén d’uns altres àmbits intensament castellanitzats. I ací, per tant, hem begut oli. Perquè on ens juguem el futur no és en aquests àmbits de què nosaltres som fills... Jo soc fill d’aquesta cultura tradicional. Per continuar amb l’exemple: jo he anat al trinquet sempre, lògicament. I he sigut —ja ho sabeu— amic de Paco el Genovés, i he fet un llibre d’ell, i m’he corregut els trinquets i... I, evidentment, el món ací és un món en valencià. Per què? Perquè pilota i llengua formaven part de l’ecosistema cultural i lingüístic del que jo en dic la cultura tradicional.

«El País Valencià serà de pilota o no serà...» —apuntem, amb un somriure picardiós.

Bé... [Riu.] Jo he dit alguna vegada, mig de broma (però ha caigut en gràcia i alguns ho han repetit) que el Genovés ha sigut l’únic símbol indiscutit dels valencians. I continua sent-ho: l’únic símbol indiscutit. Quan negociaven allò de l’Estatut de Benicàssim, si en comptes de discutir que la senyera havia de portar blau o no havia de porta blau hagueren ficat la cara de Paco el Genovés, hagueren estat d’acord tots! [Riem.] En el meu dietari anterior (en El tercer toc, no: en Tot entra en el pes) explique que el mateix any, pràcticament, vaig fer el llibre El Genovés i les Converses inacabades amb Fuster. I hi dic que, segurament, Paco mai no va llegir un llibre de Fuster; i que Fuster, segurament, mai no va veure una partida de Paco, no? Però jo em sent —perdoneu-me la petulància— com la conjunció copulativa entre aquestes dues cultures: la culturatradicional i la cultura, diríem, culta. I el que ha faltat —i continua faltant— en aquest país és això: més connexió, més conjuncions copulatives entre la cultura popular i la cultura culta. Perquè si hi ha una escissió en això... Malament rai! Per això dic que fan falta molts Paco Genovés i molts Joan Fuster: però també fan falta moltes conjuncions copulatives que unisquen els dos mons. Perquè, desgraciadament, fins fa quatre dies molts del qui ara són genovesistes o que són amants de la pilota, jo no els havia vist mai en un trinquet. Però, en fi... Jo sé què vull dir!

Tu sí que hi continues anant, sovint, als trinquets, no?

Jo ara hi vaig menys, la veritat. Però és per una qüestió biogràfica. I és que després de morir Paco va morir una persona molt important per a mi, que era Manolo Fuster —amb qui jo anava al trinquet. I ja no hi vaig tant. Vaig recuperar la il·lusió quan va eixir Pucholet, que és amic i fill d’amic. És de Vinalesa. I intente anar a veure com juga Puchol, que a més considere que és un jugador molt, molt, molt complet. I si juga contra José, contra el fill de Paco... Uf! Intente no perdre’m aquestes partides! Perquè aquestes partides em lleven quasi trenta anys de damunt! Perquè hi veig Paco i Xavi... Jo he sigut amic dels pares dels dos. Ja sabeu que la pilota és també un món de sagues i nissagues. Això de les sagues no és només qüestió de les cultures nòrdiques, no...

I què li falta a la pilota per a tornar a agafar el tren de la contemporaneïtat? —pregunta Labrado.

Modernitzar-se: li falta modernitzar-se. Li falta convertir el joc en un espectacle de masses. I això, desgraciadament, no han sabut fer-ho els mitjans de comunicació. Desgraciadament...

Seria possible?

Sí! I tant! Mira: hi havia un llibre que es va dir La revolució va de bo! La modernització de la pilota valenciana, que van fer Paco Cerdà i Purificació Mascarell... Jo els vaig fer el pròleg i hi vaig suggerir una sèrie de propostes de modernització o de conversió de la pilota en un espectacle de masses. Però no sembla que hi haja tingut massa interés per als mitjans de comunicació.

La Conselleria d’Esports, en això, què fa? —planteja Labrado.

No sé molt bé què fan. La veritat: no ho sé. Jo últimament, no ho seguisc de prop.

Jo encara vaig conèixer el trinquet de Sueca ple de gom a gom cada divendres —comenta Labrado—. Crec que eren divendres, les partides. Ara són divendres, però fa quaranta o cinquanta anys no sé si eren també divendres...

Normalment als pobles eren el dia de mercat.

Divendres. Divendres: el dia de mercat, sí! Mira: com a València feien la del dijous, perquè era la fira dels animals.

I a Massamagrell els dimarts, el dia de la carxofa; i a Borriana el dilluns, que hi havia el mercat de la taronja. I perquè està lligat a això: a un ecosistema cultural, però també econòmic.

Jo em vaig dedicar a seguir-li la pista a un jugador de pilota... —continua explicant Víctor Labrado.

Sí, sí, sí. Jo vaig llegir el teu llibre: No mataràs.

Doncs ja sabràs que, quan se l’enduien a afusellar, van veure que era jugador de pilota: un bon jugador de pilota. Era capellà i un bon jugador de pilota. El varen condemnar a mort com a capellà i el varen indultar com a jugador de pilota, el Comité Revolucionari del poble —resumeix Labrado.

Veus? Ací tindries un magnífic exemple per a allò que comentaves de la mentalitat i la ideologia! —proposem.

Exacte: a pesar de la ideologia, no es podia matar un heroi segons la mentalitat tradicional —raona el novel·lista.

Però això és quan els herois eren nostres: eren dels nostres. Ara els herois ja no són nostres; ja no són dels nostres. I això és un altre dels problemes: hem perdut, diríem, rituals, en el sentit antropològic (no en el sentit religiós); i un dels rituals que hem perdut és el d’admirar els nostres herois. No en tenim! L’últim era Paco el Genovés...

Tandem (1996)

Però no creus que això del dèficit d’herois (i quan dius herois entenc que vols dir referents socials de prestigi, un stars system) no és per la disfuncionalitat de l’espai comunicatiu valencià?

Clar, clar, clar, clar! Evidentíssimament! I ací entraríem en un altre debat. No solament els Països Catalans no són un espai comunicatiu: és que el País Valencià tampoc no ho és! Els diaris valencians són, com a molt, provincials. I la majoria, ara, amb l’excusa de les edicions comarcals, en comptes d’unir els lectors, els aïllen: perquè moltes vegades el que es publica a la Ribera no es pot llegir a l’Horta. I així, en comptes de ser un mitja de comunicació esdevé un mitjà d'incomunicació. Ja no et dic el que es publica a la teua comarca, la Marina Baixa, que automàticament ja no té res a veure amb el que es publica ací a València, no? Les ràdios i les televisions també són locals i comarcals, o directament estatals. I À Punt és una televisió amb molt poc pressupost, en la qual el Govern del Botànic no creu.

Alerta, que aquesta última frase podria ser un titular...

M’és igual. Vull dir-ho així: «el Govern del Botànic no creu en À Punt». No dic «els dirigents d’ara de la tele», o «abans, que era Empar Marco». No, no, no: no em referisc per a res a l’equip professional. Em referisc als responsables del Govern, que són els qui determinen el pressupost. Perquè, com en un equip de futbol, en un mitjà de comunicació mana el pressupost. El Barça ha perdut Messi quan no li ha pogut pagar, no? Doncs la programació d’À Punt, o de qualsevol televisió, depén del seu pressupost: dels fitxatges que pot fer. No depén del fet que l’entrenador siga bo o no. A Xavi, que és molt bo, si no li hagueren dut tres o quatre jugadors, no sé si haguera pogut fer res diferent de Koeman. En la tele passa igual. Si la tele no pot comprar paquets de Hollywood i no pot tindre grans daves, i etcètera, difícilment podrà ser competitiva. Per a entendre’ns: amb cinquanta-cinc milions d’euros que té de pressupost la tele valenciana no pot ser un mitjà de referència com ho és TV3 a Catalunya, o Canal Sur a Andalusia, o l’ETB a Euskadi. És una qüestió estrictament de pressupost.

Però és evident que un pressupost és un reconeixement de voluntats —apunta Labrado.

Evidentment!

Vol dir-se: que conscientment i volguda, hi dediquen uns diners que creuen que els assegurarà que siga un fracàs. I així, la Televisió Valenciana no interessa a ningú —hi incideix Labrado.

A ningú, no ho sé. Al Botànic, no: al Govern del Botànic, no. [Riu.] I ací tens el pressupost que ho demostra. Però tampoc no li interessen altres coses. Si no recorde malament, de les poques direccions generals que han vist rebaixat el pressupost són les de la política lingüística i la formació del professorat. De manera que, com diuen en espanyol, «a las pruebas me remito».

Ací a Sueca diuen: «Fil que penja, botifarra que falta» —apostil·la Labrado. [Riem.]

I en la pilota ja saps com diem: «Les partides es guanyen quan s’arreglen.» I aquesta partida, la de la televisió, està mal arreglada.

Amb el Genovés

En fi... —provem de reconduir—. Tot açò venia perquè adés comentaves que l’últim gran heroi de la cultura tradicional va ser el Genovés. Entenc que, paral·lelament, per a tu l’últim gran heroi de l’altra cultura, la cultura culta és Joan Fuster. Parlem-ne una mica més, de Fuster. Les teues Converses inacabades no solament signifiquen l’últim projecte d’entrevista al gran homenot de Sueca sucant en l’espectacle fascinant que devia ser la seua oralitat, sinó que són el llibre que enceta la col·lecció Tàndem de la Memòria, que és una col·lecció de culte, on poc després es publicaran també les Converses amb un senyor escriptor, de Rosa Serrano amb Enric Valor. Això, vulgues no vulgues, és un pessic d’història literària contemporània! En el teu últim llibre El tercer toc, recuperes la memòria d’aquella experiència de les entrevistes amb Fuster. Conta’ns, conta’ns a nosaltres, ara: quins records conserves d’aquella oportunitat?

He de dir que jo a Fuster el vaig conéixer molt tard, en el vuitanta-vuit. Vaig tindre relació amb ell quatre anys escassos. En aquell temps, estava fent el que seria el llibre d’estil de RTVV. I J. J. Pérez Benlloch havia publicat un article, crec que en La Hoja del Lunes (que encara existia), dient que «la nova televisió emetrà en un valencià light». Ja sabeu que aleshores hi havia aquella polèmica del light i el heavy i tot allò. I aleshores em va cridar un dia Josep Gregori (amb qui tenia prou amistat, perquè havia publicat en Bromera el Curs de sociolingüística) i em va dir: «Joan Fuster vol parlar amb tu.» I jo dic: «Home! Encantat...» Li vaig demanar a Salva Jàfer que m’acompanyara. Salva treballava amb mi en la tele i hi estàvem preparant, ja et dic, el llibre d’estil. I Salva sí que el coneixia. Vam anar junts a Sueca. I aleshores Fuster em va demanar que li explicara això del model lingüístic de la tele. I jo li ho vaig explicar. I ell em va dir: «Bé. Si vols, quan ho tingues fet els ho dones a llegir a unes quantes persones. Si a elles els sembla bé, a mi també m’ho semblarà. I em va dir dos o tres noms que, curiosament, jo ja havia pensat en ells. Un dels primeres noms que em va dir va ser el de Vicent Pitarch. I Vicent i jo érem ja molt amics. Sempre l’he considerat una mica com el meu germà major. I Vicent ja n’estava al cas, del que jo estava fent. Altres noms que em va suggerir recorde que van ser el d’una amiga que va morir, Mavi Dolç; i el d’Isidor Marí. En fi... La qüestió és que allí va començar una relació amb Fuster. Solíem anar algunes vegades a dinar amb ell, a Cullera, amb Ninyoles i Pitarch. En el llibre explique alguns dels dinars amb ell...

Quina enveja!

Un dels projectes que li vaig proposar quan ja teníem prou contacte va ser fer un curs en la Menéndez Pelayo sobre la seua obra en què ell havia de participar. Em va dir que sí. El vaig organitzar i es va arribar a fer. Però es va fer el novembre de 1992, i ell ja havia mort al juny. I en aquella època, també, va ser quan li vaig proposar fer un llibre de converses. Li vaig portar com a model un llibre que havia fet un periodista de la ràdio pública austríaca amb Thomas Bernhard.

Ah! Sí, clar: Converses amb Thomas Bernhard, de Kurt Hofmann.

Exactament! S’havia publicat en Anagrama, traduït a l’espanyol. I a mi m’agradà molt, aquell llibre. M’agradà molt, perquè estava organitzat com si fora un monòleg de Thomas Bernhard. És a dir: l’entrevistador hi havia desaparegut. I jo li vaig portar a Fuster aquell llibre (que no sé si deu estar encara a la Casa Fuster, perquè mai me’l va poder tornar, clar), i li vaig dir: «Jo vull fer això.» A ell li va fer molta gràcia, perquè Thomas Bernhard ja sabeu què representava, no? Era un home que odiava Viena i la cultura que representava, i que havia escrit uns llibres molt inflamats sobre la pròpia cultura. I vam dir: «Això s’ha d’organitzar.» I jo li vaig dir: «En un parell de mesos et faré una proposta.» Recorde que vam organitzar les converses per temes. Crec que n’hi havia set. Vam acordar de fer-ne una al mes. Fuster no tenia telèfon. Jo li escrivia, si no recorde malament, a un xicot que li deien Toni Domingo. I Toni em telefonava i em deia: «Vine tal dia...» Perquè jo no podia contactar directament amb ell telefònicament. I contactava per mitjà del Toni, que fa trenta anys que no l’he vist. El cas és que jo li enviava no ben bé un qüestionari, sinó un índex de les coses de què jo volia parlar aquell dia. I ell em deia: «D’acord. Doncs vine tal dia.» I jo hi anava i gravàvem. I gravàvem i gravàvem i gravàvem. Fins que un dia, quan teníem ja cinc sessions gravades (en són cinc, segur, perquè últimament les he digitalitzat: segurament les utilitzarem per a fer un documental), va faltar. I se’n van quedar dos, de converses, per gravar. I clar: fer el projecte que volíem fer era impossible, perquè l’hauria d’haver revisat ell. El nostre acord era que jo hi faria una introducció i ell un epíleg. Era, diríem, un llibre compartit: perquè escriuria jo, escriuria ell i hi hauria la conversa enmig. I aleshores, d’acord amb Rosa Serrano, vam acordar de publicar el llibre respectant la màxima fidelitat possible amb el que havíem parlat. I això és el que vaig fer, excepte en un parell de detalls, que tampoc no eren massa importants. En aquell parell de detalls Fuster em va dir, explícitament: «Això no ho publiques.» Ara que han passat més de vint-i-cinc anys, hi ha un d’aquests dos detalls que sí que el conte, en el llibre El tercer toc. Però l’altre no, perquè és més greu. Em va dir: «Això no ho expliques.» I no ho he explicat. Ni ho explicaré: perquè implica altres persones, i crec que no hi tinc dret.

Vincle (2022)

Parlant de silencis... Tu tens un llibre que es diu Escrits contra el silenci, que és una mena de denúncia pública contra el silenci que ha embolcallat en els últims anys la figura de Fuster. D’alguna manera hi reclames: «Què passa amb Fuster? Com és que el gran intel·lectual responsable del canvi cultural més bèstia que hem fet els valencians com a tals fa l’efecte que no ha existit i ningú no en parla.» És, certament, «un silenci clamorós», per fer servir l’oxímoron. Ara enguany és el centenari del naixement de Fuster, i tant la Generalitat Valenciana com l’Acadèmia Valenciana de la Llengua han declarat el 2022 com a Any Fuster. Creus que és hora ja de superar el silenci sobre Fuster? Com valores l’Any Fuster?

Vaig fer un article en La Vanguardia, crec que a l’endemà mateix de declarar-se l’Any Fuster, que vaig titular: «Tot Fuster». Perquè hi vaig dir que sí, que està molt bé que es reivindique Fuster: però tot. És a dir: que Fuster és un escriptor de Sueca, però no és només un escriptor de Sueca; que Fuster va ser un poeta, però va deixar de ser un poeta; que Fuster va ser un articulista brillant; que Fuster va ser un intel·lectual de talla europea (jo l’he definit de vegades com un intel·lectual francès que va nàixer a Sueca)... Jo crec que és tot el Fuster el que hem de reivindicar. Sense silencis. Hi ha ara una certa gent que el reivindica només com a literat, com una manera de tapar la dimensió civicopolítica de Fuster. A mi, Fuster m’ha interessat especialment com a assagista. Personalment no triaria Nosaltres, els valencians com el seu millor llibre. Tot el que tu vulgues: però no podem oblidar, tampoc, que Fuster és l’autor de Nosaltres, els valencians. No s’hi val celebrar l’any Fuster dient «sí a Consells, proverbis i insolències», «sí a Judicis finals», «sí a Diccionari per a ociosos» i «sí a tot això», sense dir també «sí a Nosaltres, els valencians». No hi ha d’haver cap silenci sobre Fuster: ni tampoc cap ombra sobre cap aspecte de l’obra fusteriana. Perquè, ens agrade o no, Nosaltres, els valencians inventa —posa-li cometes— «la identitat del valencianisme modern». Vull que quede així, amb les cometes, si vols: «la identitat del valencianisme modern».

Queda clar. Ho posarem així, entre cometes: «la identitat del valencianisme modern».

Una altra cosa és que hi havia un altre valencianisme, lògicament, que ve d’antic, de l’època fins i tot anterior a la República, i que en la República es reelabora. Durant el franquisme hi ha algunes capelletes que mantenen això; i després hi ha una gran influència en el valencianisme de determinats autors catalans que venen a la Universitat de València durant el franquisme... Tot això és cert. Però la publicació de Nosaltres, els valencians i El País Valenciano, tots dos de l’any 1962 (que quasi es poden llegir com una obra completa, diríem), inventa, des del meu punt de vista, la identitat del valencianisme modern. I això tampoc ho hem d’oblidar.

Bromera (2001)

Com tampoc no podem oblidar, en aquesta conversa, parlar del teu últim i flamant llibre, El tercer toc, acabat de publicar per Vincle. Parlem una mica, per favor, del dietarisme en Toni Mollà. Perquè Toni Mollà és l’autor d’Espill d’insolències (2001), Al pas dels dies. Quadern d’entretemps (2007), Més enllà de San Francisco (2010), Un adéu a la tribu (2012), Tot entra en el pes (2018) i, ara, per fi, El tercer toc. Jo diria que això del dietarisme ha donat el filó més productiu, la branca potser més interessant de les lletres catalanes contemporànies en la complexa simfonia de la universalitat. És la tradició que ve d’Eugeni d’Ors, passant per Josep Pla, Joan Fuster, Josep Maria de Sagarra... Com arribes tu, al dietarisme?

Ma mare era botiguera i tenia una llibreta on apuntava les coses que comprava i les coses que venia. I aquesta llibreta, que li la feia mon pare (que era impressor) es deia Dietario. I allí ma mare ho apuntava tot. Era un llibre de comptes: un llibre on anotava les entrades i les eixides. I bé: jo sempre dic que escric com ma mare. Faig el dietari, que no deixa de ser un llibre de comptes vitals. Per això el meu anterior dietari es deia Tot entra en el pes: perquè quan tu passes comptes d’una època en la teua vida, «tot entra en el pes», les pèrdues i els guanys.

I El tercer toc? Què és ben bé El tercer toc?

El tercer toc és diferent. És un llibre que jo vaig començar el dia que em vaig jubilar, a contracor. Prove d’explicar-hi com em sent jo, després de jubilat. Els qui som de cultura tradicional sabem perfectament què significa el tercer toc, no? Però el tercer toc no té per què ser un sinònim complet del darrer toc. El darrer toc és el que toquen quan estàs ja dins del taüt. El tercer, no: en el tercer pots entrar tu a missa. Quan toquen el tercer toc, comença l’ofici religiós: siga un soterrar o una missa de noces o el que siga. És un final i és un principi. I, per tant, és un canvi de vida. Jo encetava una etapa nova de la meua vida, que és l’etapa de la jubilació. Comença el dia que faig seixanta-un anys; i el dia que en faig seixanta-dos, l’acabe. I l’hi acabe per dos raons. Una raó és perquè aquell dia vaig anar de soterrar: al soterrar d’un amic (no en dic el nom perquè és igual, però vosaltres dos el coneixeu)... Hi descric el soterrar i aprofite per a dir com no hauria de ser un soterrar; i com vull, en canvi, que siga el meu. Fins i tot hi trie la música que m’agradaria que s’hi posara! I, després, hi havia una altra raó per a acabar ací aquest dietari, i és que després va començar la pandèmia i jo no volia que el llibre en quedara contaminat. És un llibre conscientment prepandèmic. Si em permeteu la broma: del meu món d’ahir, per dir-ho a la manera de Stefan Zweig. La pandèmia, després —massa ho sabem—, ho ha canviat tot. I jo no volia que el llibre quedara contaminat per això: vaig voler que fora una recreació de l’últim any prepandèmic, que també és el primer any de la meua jubilació. Hi ha una continuïtat temporal, que és el canvi del pas del temps. En aquest sentit m’agrada molt citar unes paraules de Pere Gimferrer, que va fer un dietari molt xulo en català... Ell deia que el tema d’un dietarista és l’evolució moral de l’autor. I jo he intentat sempre això, en els meus dietaris: que s’hi veja algun tipus de moviment i progrés. A mi, si us soc sincer, hi ha dues coses que m’importen molt, en els meus dietaris: una, que estiguen ben escrits; i dos, que hi haja una evolució en el personatge que és el dietarista.

És curiós que tant aquest dietari com l’anterior comença amb la celebració d’un aniversari teu. Recorde que Tot entra en el pes arrancava ja amb la celebració dels teus cinquanta anys a Nova York, i que expliques que aquell dia vas anar a veure el Barça al Nevada Smiths, d’East Village. Parlem d’Amèrica, si vols, ni que siga una mica. Perquè la sensació que tinc és que, en el segle XX, la literatura catalana va jugar molt la carta de París, que era la capital del món. I, en canvi, en el segle XXI, quan la capital del món no és París, sinó Nova York, tinc la sensació que no sempre estem al cas de l’escenari on bull el peix de la creativitat, que és Amèrica, no?

Durant una època se li ha donat molta importància —en els dietaristes, sobretot— a Europa i al Mediterrani. Pense, per exemple, en el cas dels dietaris de Josep Piera, que hi han creat i recreat un imaginari molt important. Però desgraciadament crec que tens raó: que la cultura anglosaxona ha tingut, en general, menys incidència. Recorde que quan vaig arribar a Brown University, la lectora de català que hi havia allí, Carlota Benet (la filla de Josep Maria Benet i Jornet), estava fent una tesi doctoral sobre les relacions entre la literatura americana i la catalana. I ella mateixa deia que, llevat de Quim Monzó i pocs més, els altres havien estat molt influïts per la cultura europea, però molt poc per la nord-americana. Això, clar, s’ha anat superant; però crec que hi continuen faltant ponts. Una cultura, diríem, moderna, com ha de ser la catalana, ha de trencar les interferències i les interposicions que l’aïllen respecte del món anglo. Com tu ben dius, Nova York és ara mateix la capital del món. Per això crec que és molt important que els escriptors i els dietaristes catalans hagen salvat, gràcies a Déu, aquesta barrera que per tradició els separava del món anglosaxó, i que ara pugues trobar dietaris que passen a Nova York o a qualsevol altre lloc d’Amèrica. Per dir-ho amb una expressió molt planiana, a mi em fa l’efecte que ara, amb això, la cultura catalana —la cultura dietarística catalana— «té més obertura de compàs».

Una altre tema que m’hauria agradat parlar amb tu és el d’on comença i on acaba el dietarista en relació amb el periodista. Entenc que fer articles de premsa és una cosa contigua a l’exercici del dietarisme.

Sí, clar.

Però com que hem d’anar concloent, volia deixar-te caure, perquè la jugues, una frase que una volta em va desconcertar, en una xarrada per a mestres sobre Carmelina Sánchez-Cutillas. Algú, inopinadament, al final de l’acte, em va preguntar: «I per què escrivia Carmelina? Quina és la ferida que necessitava cosir?» Ja veus... I jo ara te la rebote a tu —en clau: «Juga-la, fadrí!»—: «Per què escriu Toni Mollà? Quina ferida necessitaves cosir?»

No, no, no. No tinc cap ferida, jo... Home! No en tinc? Clar que en tinc! Tinc seixanta-quatre anys i, per tant, en tinc moltes: les que porta la vida d’una manera normal, no? Però jo no tinc cap idea romàntica, diríem, de l’escriptura. Soc molt antimetafísic. Mira: en paraules de Mèlich (que és un filòsof que solc llegir), al món occidental hi ha dos tipus de pensament: el que ve de Parmènides i el que ve d’Heràclit. El que ve de Parmènides és essencialista, i el que ve d’Heràclit és, diríem, existencialista. Jo soc un fill d’Heràclit: no m’identifique gens amb Parmènides. Intente sempre fugir de preguntes metafísiques. Tot això de «Qui soc?» «Per què escric?» No. Són preguntes que no em faig. Escric perquè... No ho sé: un dia em vaig posar a escriure i és una manera d’expressar-me. Igual que, quan estic al bar, m’agrada xarrar. Si me’n vaig al trinquet, també m’agrada enraonar. Si estic amb gent que llig els mateixos llibres que jo, m’agrada parlar de llibres. I escric una miqueta de tot. Escric en premsa perquè segurament soc un cul inquiet i m’agrada opinar. L’articulisme és un gènere (si és que és un gènere) que em va bé perquè és acotat...

Comprenc.

Mira: et conte una anècdota sobre Fuster. Veus? Això no està en les Converses inacabades... Quan jo començava a fer articles li vaig preguntar a Fuster com escrivia els seus articles. I em va contestar d’una manera totalment antimetafísica. Em va dir: «Home! Primer, trac la màquina d’escriure. Li lleve la funda. Pose el paper. Pose el títol. Mire el rellotge. I quan hi estic hora i mitja ja estic perdent diners!»

Que bona! [Riem.]

Exactament això em va dir Joan Fuster. No ho he vist escrit mai... Hi ha una manera més pragmàtica —més funcional— d’entendre l’escriptura? Doncs a mi em passa un poquet així. No em faig preguntes transcendentals, de l’estil «què soc?», o «què som els valencians?», o res de tot això. Jo crec que les persones som éssers circumstancials. En el llibre faig una broma, a propòsit de Josep Pla, que deia que fumava per buscar adjectius...

Sí! Cert! En Darrers escrits...

I jo busque adverbis. Busque: «On?»; «Per què?»; «Quan?»... La funció estètica de la llengua m’interessa menys. M’acontente d’escriure clar i que  m’entenguen dins d’una tradició que és la tradició del dietarisme català: per això reivindique Pla i Fuster. Però sobretot intente escriure... Vegem... Ho diré ara a la manera tradicional: «Intente llaurar recte!» Ho diuen a l’Horta: «Eixe llaura recte!» No és que fa els cavallons rectes (que és imprescindible per a plantar i que la llavor germine bé): també es diu amb un sentit figurat. Doncs jo, això: intente escriure recte. Intente que s’entenga. I, per tant, intente contextualitzar la meua escriptura. Com? Explicant els adverbis. Quan passaren les coses? Com? Per què? Fent-me preguntes. I això qui m’ho dona? Això m’ho dona el periodisme i l’assaig. M’ajuden a qüestionar-me les coses, i a expressar les coses, i a expressar-les d’una manera contextualitzada. Per tant, aquestes preguntes si «tinc una ferida» o si «jo soc açò o soc allò», no m’interessen. Si tinc una ferida amorosa, em buscaré una altra nóvia: jo què sé! [Riem.] O si tinc un problema, aniré al psiquiatre o em medicaré! Però no crec en això que es diu, del «valor terapèutic de la literatura»: com no crec en el valor terapèutic de la religió. Això de la literatura confessional és molt propi de la religió catòlica. I jo sa sabeu que son un apòstata! Intente fer una literatura laica, una literatura sense massa tòtems. Ja et dic: només he cregut en un Déu a la terra que és Paco el Genovés. La resta tenien els peus de fang.

Seria massa indiscreció preguntar per la persona que coneixem que, quan mor, en el soterrar es tanca el dietari? —pregunta Víctor Labrado.

Sí.

Fora, per tant. Retire la pregunta.

És que saps què passa, Víctor?

No, no, no. Ho entenc perfectament. I ho respecte —encaixa Labrado.

És que queden els vius. Jo sempre dic que els meus dietaris no són diaris íntims. Són dietaris que s’assemblen més a allò que Fuster deia una agenda pública. Puc parlar de la meua privacitat: però la privacitat no és la intimitat. La intimitat pot involucrar altres persones. I jo soc molt discret. Jo no tinc dret a explicar la vida de ningú. Puc haver tingut intimitat amb qui siga, però no em considere amb el dret de poder airejar aquesta intimitat.

Queda clar. Claríssim. Més et dic: no t’haguera fet la pregunta si haguera pensat que tenia aquestes implicacions —aclareix Labrado.

És que hi ha gent que en els llibres explica qui va ser la seua primera nóvia o el seu primer nóvio, amb qui ha tingut relacions... Jo soc incapaç d’això! De fet, en els meus dietaris, les relacions privades íntimes tenen molt poqueta presència. Intente preservar la gent que viu amb mi, perquè és el meu dietari, no el seu. Puc explicar coses que són públiques o que tenen relació amb la vida pública. Per exemple, en el llibre El tercer toc hi ha una conversa molt llarga amb Rafa Ninyoles, que és l’última conversa que vaig tindre amb ell, poc abans de morir. És un document molt sentit. Però d’aquesta conversa jo explique fins on crec que puc explicar per la dimensió pública que tenia el sociòleg Rafael Ninyoles. Però hi ha altres coses personals que considere que no es poden explicar. En fi... No sé si sabeu que, en un poble, quan a un li diuen «a eixe li xarra cul i tot» és que no és de fiar.

Com, com, com? Com dius que diuen?

«A eixe li xarra cul i tot!» [Riu.] Vol dir que no és una persona de fiar. I jo vull ser una persona de fiar...

Que bona! Per cert... Com era aquella altra expressió que feies servir en Tot entra en el pes per a referir-te a l’excel·lència d’un discurs literari? «Tindre pàgina», un escriptor?

No: tindre «qualitat de pàgina». «Té qualitat de pàgina». Aquesta expressió era de Julián Marías. No de Javier Marías, no. De son pare: Julián Marías. La gastava per a referir-se als escriptors que, a banda de dir coses, escrivien bé. Ell deia, en castellà: «Tenía calidad de página.» I jo, aquesta expressió, l’he utilitzada prou parlant de Fuster. M’agrada dir que l’assagisme, l’articulisme de Fuster, «té molta qualitat de pàgina». Sempre ho pose entre cometes. I normalment ho dic, que és de Julián Marías.

Vincle (2018)

Doncs mira... Que servisca ara, que d’alguna manera hem de tancar aquesta entrevista, una confessió. I és que, precisament, mentre llegia Tot entra en el pes —que no sé en quin punt ho fas servir, això de la «qualitat de pàgina»—, no vaig poder evitar de pensar: «Ostres! El Toni: el Toni té qualitat de pàgina...» I ara, llegint El tercer toc, he tornat a tenir la mateixa sensació.

Xe! Molt agraït, home... [Riu.]

Més et dic: avui has demostrat que, de més a més, tens qualitat de conversa! [Riem.]

Vinga! Si queda bé, en farem una altra...

Però amb un arrosset davant, eh?

Fet! Jo pose el vi, els cacaus i les olives...

I Victor, com a bon Suecà, que hi pose l’arròs. No se’n parle més!

En fi... Xe! Moltes gràcies.

No, no, no... De veres. Gràcies a tu: per la generositat, per la mentalitat, per la bonhomia; per la literatura laica, per «llaurar recte», per la qualitat de pàgina... Per ser tan «de fiar». Gràcies per l’ofici, Toni. I molta sort, després d’El tercer toc.