Si creus en el periodisme independent i en valencià, agermana't a La Veu. A més, ara podràs desgravar-te fins el 100% de la teua aportació. Informa-te'n ací.

In memoriam de Fina Cardona-Bosch, perquè ella em va suggerir realitzar aquesta entrevista.

Carme Junyent: no tenim ni el dret a morir en la nostra llengua (escoltant la nostra llengua) —El futur del català depèn de tu!

Carme Junyent i Figueres és professora de lingüística de la Universitat de Barcelona. És, diuen, una de les persones que més sap sobre la mort de les llengües. L'any 1992 va crear el Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades (GELA) amb l'objectiu de donar a conéixer la diversitat lingüística del món i el seu valor col·lectiu i ecològic. Col·labora amb diversos organismes internacionals que treballen per la revitalització de les llengües en perill d’extinció. Entre les seues obres destaca Les llengües d’Àfrica, de les quals és bona coneixedora, El rol dels alumnes a l’escola o Visibilitzar o marcar. Repensar el gènere... i el Llibre de les llengües. Aquesta dona, una intel·lectual de primer ordre en la matèria, ens adverteix que el rellotge de la mort de la llengua està en marxa –tic tac, tic tac. Alguns l'acusen d'apocalíptica, però la Carme ens adverteix que tenim alguna cosa a favor nostre: sabem que estem amenaçats i, per tant, que podem aturar el rellotge!.

El seu llibre, El futur del català depèn de tu, cansada de tant de treball, entrevistes com aquesta, les classes i els compromisos, l'ha escrit a quatre mans, com fan alguns pianistes, amb la periodista i assessora lingüística Bel Zaballa: «Jo parlava i ella escrivia. I ho ha fet tan bé!»

Carme Junyent va nàixer a Masquefa, a la comarca de l'Anoia, on manté la casa pairal. Per la pandèmia, impartir les classes a la universitat a través de les xarxes li resultava massa complicat des del poble, i encara diuen del despoblament, i s'ha mantingut plantada davant l'ordinador a sa casa de Barcelona. Però vol tornar a Masquefa, vol viure en aquelles contrades esquitxades de pinedes, alzines i vinyes: «Allí tinc els meus records, l'olor en el cervell del canvi de les estacions de l’hivern a l’estiu, el perfum ambiental agredolç de la verema, la imatge de l’església de Sant Pere enclavada dins del terme del Castell i els gegants i nans dansant i ballant a les festes del poble. I la seua gent, que tant m'estimo.» A Masquefa s'hi troba el Centre de Recuperació d'Amfibis i Rèptils de Catalunya, els animals que tornaran, una vegada guarits, al seu espai natural. Això és el què aquesta dona tranquil·la i sàvia vol per a la nostra llengua.

Carme… el llibre l'heu escrit entre les dues?

No, no, jo li explicava a la Bel el què i ella ho escrivia. Ella m'havia fet un parell d'entrevistes i, les dues vegades, vaig veure que era capaç de transcriure ben bé el què jo li deia, cosa que no sempre és fàcil, i a més a més tenia l'habilitat de captar l'atenció del lector. Hi ha moltes idees al llibre que són d'ella i que han tingut molt d'èxit i molta acceptació. Per tant, en aquest sentit, va ser un encert. El llibre és de les dues!

La doble nomenclatura històrica de Valencià-Català s'ha de mantenir? La troba correcta?

Jo crec que hi ha un problema si es vol crear el disbarat. És a dir, si creus que la diferència de nom fa la cosa i separa, malament. Però, en realitat, la gent raonable pot acceptar els dos termes i no hi ha cap dificultat. Com castellà i espanyol.

Parla suahili i coneix la realitat lingüística d'Àfrica com poques persones...

A mi sempre m'han interessat les llengües una mica estranyes. De jove vaig començar amb el rus, després amb el guaraní i, en acabat, amb l'indonesi. Quan vaig posar-me amb el suahili, que jo no sabia que era una cosa que es pogués estudiar, estava estudiant alemany a la ciutat germana de Marburg. Allí hi havia un institut d'estudis africans, que ara està a Frankfurt; vaig anar-hi, els vaig explicar la meua història i vaig començar a fer estudis africans. Per això soc africanista. Després vaig estar als EUA i a la tornada vaig crear a la Universitat de Barcelona el Grup d'Estudis de Llengües Amenaçades. L'objectiu inicial era la recerca i donar a conèixer la diversitat lingüística del món, i teníem molt clara la vocació didàctica. Vam facilitar que si algú volia dedicar-se a estudiar aquestes llengües ho pogués fer sense massa complicacions. I ho vam aconseguir: ara hi ha el Grup de Lingüistes per la Diversitat –GLiDi– que són antics estudiants de la Universitat de Barcelona que estan fent un treball fabulós de recerca de llengües amenaçades que ningú mai havia descrit fins ara, des de la Sibèria al Vietnam.

A l'Àfrica també existeix el «canibalisme lingüístic», llengües que se’n mengen altres?

Sí, la veritat és que Àfrica és un cas especial, és el lloc del món on es preserva millor la diversitat lingüística, possiblement per les pautes comunicatives que allí existeixen. En general, els africans són molt poliglotes i no necessiten fer desaparèixer llengües. Però el cas del suahili és especial, va ser l'única llengua africana que es va mantenir oficial després de la colonització. A Tanzània van triar el Suahili, mentre que a la resta d'Àfrica es va optar per oficialitzar les llengües colonials. És molt difícil aconseguir substituir una llengua si la gent no sap ni coneix la llengua que l’ha de substituir. Triaven l'anglès, el francès o el portuguès i, com que la gent no les parlava, continuaven parlant la seua pròpia llengua. A Tanzània, mentrestant, va haver-hi una política lingüística adreçada a afavorir el suahili, que tots coneixien com a primera o segona llengua, i fer desaparèixer totes les altres. Si en aquell moment hi coexistien unes cent vint llengües, ara només en queden una dotzena de viables. El seu èxit va ser que el suahili els era pròxim a tots, si hagueren triat l'anglès no haguessin tingut cap èxit.

En la Convenció de Filadèlfia –la fundació dels EUA–, per pocs vots no es va triar l'alemany com a llengua dels americans. I a l'Argentina, després de la independència, van triar el castellà després de moltes deliberacions a favor i en contra. Finalment, s’imposaren els pragmàtics...

Si, té vostè raó, però tant de bo hi haguessin casualitats històriques que, en compte d'afavorir les llengües grans, servissin per a salvar les amenaçades. Sempre, aquestes casualitats, afavoreixen els més grans i perjudiquen els menuts.

Quan comencen totes les grans colonitzacions en el mon allà pels segles XV i XVI, com ara l'arribada de Colón a Amèrica, desapareixen moltes llengües?

Si, però això va passar a tot el món, no sols a Amèrica. Quan Europa comença a ocupar tot el planeta... va exterminant llengües pertot arreu. Es calcula que quan Colón va arribar a Amèrica hi havia al voltant de deu mil llengües a la Terra i, a finals del segle XX, en quedaven només la meitat, unes cinc mil. I ara ja n'han desaparegut moltes més. Els genocidis a Austràlia, EUA i el Canadà van fer impossible la supervivència cultural i dialectal de molts pobles, la població residual que quedava, cada vegada ho tenia més difícil per a comunicar-se en la llengua materna. Comptabilitzar les llengües és molt difícil, per allò que dèiem del valencià i el català, perquè hi ha qui compta com a llengües diferents moltes que no ho són. I tampoc no sabem exactament què és una llengua. Existeixen molts processos de substitució que encara estan culminant ara. El darrer quart del segle XX i el primer del segle XXI van ser devastadors.

El futur de la llengua depèn de tu; si tu no la parles, no la parlarà ningú. D'això va el seu últim llibre, no? La responsabilitat, a la fi, és només del parlant?

La responsabilitat és del parlant, sí, ho tinc clar... però hi ha altres factors. Aquí, i quan dic aquí ara és Catalunya, perquè el País Valencià i les Balears són casos distints, tots els territoris són diferents degut sobretot als distints models educatius, a Catalunya teníem una política lingüística favorable, al principi ho teníem tot a favor. Malgrat això, des dels anys noranta, es veu que anem perdent la batalla, tant en termes absoluts com en termes relatius. Amb aquesta pèrdua, el Govern català no ha reaccionat mai. Ells sempre deien que tot anava molt bé, que tot funcionava. A veure, jo penso, la llengua està desapareixent i qui se n'hauria d'ocupar no se n'ocupa. Si ells, el Govern, són inconscients... nosaltres no podem ser-ho i esperar que el problema es resolgui sol. perquè ens quedarem sense llengua. Per tant, hem de tenir clar que si nosaltres no volem… la llengua no ens la poden prendre, hem de pensar que passi el que passi la llengua no es perdrà i, cada parlant, s'ha de fer responsable a l'hora d’utilitzar-la, fer-la útil i parlar-la com cal de forma potent i normal.

Quins efectes tenen sobre una llengua feble les grans onades migratòries? En primària els menuts aprenen bé el català, mentre que la immersió falla en secundària, amb la qual cosa allò del vint-i-cinc per cent de castellà en el sistema educatiu tant català com valencià ja es ve complint de sobra, des de fa anys, no?

La immersió funcionava molt bé al principi, com li deia. Ara funciona malament tant a primària com a secundària. Molts professors se'n passen al castellà a la mínima. I els preguntes: I això per què? Per què canvieu de registre? Perquè m'entenguin!, et responen. La immersió funciona en l'actualitat com si no hi hagués immersió, paradoxa. Se suposa que tot l'alumnat que surt de primària sap català. Per tant, si arriba a secundària i no en sap gaire és que el sistema no funciona. El multilingüisme salvarà la nostra llengua, el bilingüisme el matarà, i li dic del bilingüisme social en un espai en el qual tot el món parla les dues llengües i una se superposa a l'altra. El bilingüisme sempre va a favor del més fort. Els nouvinguts, en segona generació, es podran integrar i ser nous parlants i hem de comptar també amb la complicitat dels castellanoparlants, sense ells i els nouvinguts no tindrem res a fer. Miri, a Europa, el bretó, el gaèlic o el frisó estan morint-se de bilingüisme. Són comunitats que tenien una llengua, n'ha arribat una altra i en la mesura que fa les funcions de la primera i que és més forta,,, arriba, es queda i aniquila la primera. Actuem, doncs, en conseqüència.

Com hauria de funcionar la immersió?

Amb el compromís de tota l'escola, de tot el personal que hi treballa: professors, punts d'informació, monitors de menjador i també del personal de la neteja. Un nen o una nena en immersió no pot anar a dinar i que li parlen una llengua diferent de la que té en l'aprenentatge. Tothom ha de funcionar en català, per crear aquell ambient que té una llengua normal en altres llocs del món. Això ara ja no passa!

La mort d'una llengua no es produeix de sobte. La nostra sort, possiblement, és que nosaltres estem ben advertits del seu final i podem reaccionar. Ho farem?

Arriba un moment de no retorn, mentre hi haja parlants vius el codi oral i escrit es pot recuperar, però és difícil quan s'ha interromput la transmissió intergeneracional. Quan això passa, els últims parlants són els botxins de la llengua, perquè ells són els que no l'han transmesa. Han trencat l'última baula de la cadena de la transmissió. I, quan parles amb ells, et diuen que no van ser conscient del què estava passant fins al moment en què ja no hi havia res a fer. Un cas, i n'hi ha molts, seria el de la Catalunya Nord. No saben com van perdre la llengua. I tant a França com a Espanya, l'Estat juga a la nostra contra.

En el seu llibre parla sobre l'existència de llengües que fereixen i que interfereixen...

En tot procés de substitució intervenen, com a mínim, dues llengües. La que substitueix i la que serà substituïda. La que substitueix serà la que interferirà en tot moment i fins al final de la mort de l'altre codi oral. Al final també podrà morir per dialectalització, a força de semblar-se a la llengua que l'ha de substituir. Això també ens està passant a nosaltres. El català acaba assemblant-se massa al castellà.

Moltes vegades, en els nostres mitjans de comunicació catalans, valencians i balears es diuen les frases fetes, les paraulotes i les gràcies en castellà. ¿I què em diu de l'accent exageradament planer o groller d'alguns comunicadors per a semblar molt més casolans i pròxims del que caldria infantilitzant els entrevistats i l’audiència? Això també es podria fer en anglès o italià, no? I es pot veure a les nostres televisions…

Tot això és el resultat dels prejudicis lingüístic. Es tenen aquestes preconcepcions i, quan es tracta de persones molt insegures, cedeixen a aquestes preconcepcions, s'exageren els accents... bàsicament es tracta d'una falta de confiança en un mateix que fa que vulguis acostar-te als altres de la manera que sigui. Els periodistes tenen com a eina el llenguatge i la comunicació i han de ser models de llengua, utilitzar molt bé els pronoms febles, la concordança i la flexió verbal. Fer malament la feina no ho admetríem en cap altra professió, i en periodisme... tampoc hauríem de fer-ho!

Ha escrit sovint sobre repensar el gènere: valencians i valencianes, catalans i catalanes, tots i totes...

Miri, el suahili té un sol gènere per als dos sexes i la immensa majoria de les llengües del món no classifiquen pel gènere, és a dir no distingeixen els substantius de cap manera. Això ha sigut un malentès que ha anat creixent com una bola de neu i, la veritat, no sé on anirem a parar. Estic en contra del tot, el problema que tenim és que rectificar és molt difícil, hi ha tanta gent compromesa amb això que no crec que ningú tingui el valor de dir «Em vaig equivocar i allò que proposava no té cap sentit». En els anys setanta van aparèixer als EUA una sèrie de llibres sobre feminisme i llengua que intentaven explicar la relació entre llengües i dones. L'antropologia ja ho estudiava molt abans: l'anàlisi del discurs o l'anàlisi de la conversa. Aquí no estàvem gaire familiaritzats amb l'anglès i jo crec que van entendre molt malament les propostes d’aquestes escriptores feministes nord-americanes, perquè una de les coses de què elles alertaven és que, amb la creació de femenins a partir de masculins, teníem molts números per a crear termes despectius. I, per tant, elles no suggerien això. La mateixa escriptora nord-americana Robin Lakoff alertava sobre aquesta tendència perniciosa i en una de les seues traduccions al castellà es parla, per primera vegada, de miembras com a exemple. Després va vindre la feminització de les professions: abans la metgessa era la dona del metge, però això per la pròpia lògica hagués acabat canviant sense forçar-ho. Per aquell temps, la poeta Maria Mercè Marçal no volia que li diguessin «poetessa» perquè ho percebia com una mena de nomenclatura despectiva. La Rosalia, ara, diu que ella és músic, música és una altra cosa. Per què s'ha de dir fiscala, generala o coronela? És la trampa de la visibilització de les dones en el llenguatge i començaren els desdoblaments: nens i nenes, catalans i catalanes, valencians i valencianes... això és un atemptat contra la gramàtica. En totes les llengües hi ha un terme no marcat que inclou el marcat, també el singular inclou el plural. Quan jo dic: «el gos és un animal domèstic» estic dient el mateix que quan dic: «Els gossos són animals domèstics». Aquesta relació que hi ha en el nombre, en el gènere també hi és! El masculí és el no marcat i el femení és el marcat. Si haguéssim dit «gènere A i gènere B», aquesta discussió no l'haguéssim tinguda mai!

La gent hauria de saber que no podem dir el trencadís i la trencadissa; el curs-la cursa. No és el mateix un bala perduda que una bala perduda, etc. Tenim senyors que són tenors i a la cobla hi ha un instrument que és la tenora, fa un temps hi havia un nom, s'inventa un instrument i se li dona un nom en femení, i no és una dona. Teníem assecadors i ara tenim assecadores, i tot això justament perquè és arbitrari i ens permet afegir significats nous a les paraules. Això s'ho prenen com una manipulació: el masculí per als homes i el femení per a les dones. És fals! Fa uns mesos, Yolanda Díaz, en un discurs, va arribar a dir: Autoridades, autoridadas, ho han automatitzat tant que ja no s'adonen del que diuen! Autoridades és femení i no ho saben! Quan diuen «autoritats, senyories, excel·lències…» també jo penso en homes, però és terminologia femenina. I no ho saben! El gènere és una categoria arbitrària, si la volen fer motivada... anem per mal camí.

Parlar moltes llengües ens fa escapar del control del poder?

Un exemple: el Departament d'Estat dels EUA, després de la Segona Guerra Mundial, va crear una secció de llengües destinada a facilitar la feina dels espies. Jo tinc unes quantes gramàtiques de llengües africanes, gràcies a la CIA nord-americana, ja veu. Quant a les llengües dominants, tothom, des de sempre, ha volgut acabar amb les subordinades… per a acabar dominant, per a controlar.

El periodista Carles Prats acaba de realitzar un Sense Ficció de TV3 sobre la relació dels joves amb les xarxes socials, els nous camins de la llengua: TikTok, Facebook i altres... i diu que per tot el territori catalanoparlant, també el valencià, sorgeixen joves que canten, ballen o lideren en català. Des de la Vila Joiosa a Figueres o Manacor.

Aquest és el camí, tant de bo no perdem aquest tren, hem de ser espavilats... posar-nos al dia. De què et serveix cantar o fer d'influenciador en anglès o castellà si el mercat està saturat. En valencià trobarà vostè més fàcilment seguidors i fama. No hi ha relació entre el nombre de parlants d'una llengua i l'èxit en aquesta matèria.

Hi ha una gran incomprensió entre les variants dialectals. Perquè no podem escoltar, sense queixar-nos, tota la policromia dialectològica de la nostra llengua?

Els parlants de Lleida ja ho van patir molt de temps, això ara està canviant. Miri vostè TV3, IB3 o À Punt, ara s'escolten tots els colors de l’idioma i no passa res. Però encara hi ha parlants que, per falta de pedagogia o desconeixement, poden arribar a criticar les fórmules que els semblen incorrectes, que es distancien de l’estàndard i també són correctes. Això és llançar-nos pedres a la teulada. Jo havia estat interna en un col·legi i l'estigmatització del parlar de Lleida era brutal entre les nenes. La meua família procedia del Matarranya, la meua àvia era de Beseit i parlava molt paregut a com ho fa la gent de Morella. Va vindre a Catalunya a primeries del vint i, després, arribà més família pels anys seixanta... i la seua obsessió era que parléssim prompte oriental per a no estigmatitzar-nos entre els altres infants. Calia integrar-nos ràpidament.

Les traduccions aporten noves idees?

Les traduccions són ponts entre cultures i ens ajuden a viure-les totes. Són sang nova per al malalt. Es tradueix més al català que a l'anglès, la gran majoria està construïda en anglès i això fa entendre moltes coses... la falta de comunicació del món anglosaxó amb l'exterior i la intolerància de les noves idees i propostes que els venen de fora. Aquells que controlen el món només saben el que diuen ells.

Diu vostè que el programa Erasmus, en el nostre cas, pot resultar un problema.

Si, si un sol alumne ve a Barcelona, a Menorca o València i fa canviar una classe en català al castellà perquè no l'entén. I el mateix passa si vas d'Erasmus a Alemanya i el fas en anglès, jo vaig tindre una alumna italiana que em demanava canviar de llengua i jo li vaig explicar que viure les classes en català li aniria bé i que en quinze dies l'entendria. I avui ha realitzat la seua tesi doctoral en català. I parla castellà perfectament. És important saber on estàs i no arrabassar-los els drets bàsic als parlant indígenes en el sistema educatiu. Vine, aprèn i gaudeix del país.

Els funcionaris han de saber català obligatòriament?

Han de saber català els metges, però també els cuidadors d'ancians en les nostres cases o en les residències. No hi ha dret que de vells no puguin morir-se en la nostra pròpia llengua i a casa nostra. Alguns tenen alzheimer o algun problema mental i, així i tot, els malalts han de fer l'esforç de parlar amb els seus cuidadors en una altra llengua. Cada volta costa més morir-te en català, cada volta és més difícil morir-te en valencià a casa teua. I la llengua també té un efecte curatiu, també afecta l'ànima i la salut. I els nostres governs no fan res al respecte. La llengua és part de la cura. Que t'atengui el botiguer o el metge en la teua llengua és terapèutic i és una necessitat urgent.

La seua proposta és molt suggeridora: fem la prova de viure durant dos mesos sense canviar de llengua, en la nostra ciutat o en el poble, en el nostre entorn.

Jo fa molts anys que ho dic i tots els que m'han fet cas els ha anat molt bé. Un amic meu de família castellanoparlant ha arribat a fer la prova amb un germà seu amb el qual parlava només castellà i han aconseguit canviat de llengua. Els dos mesos són essencials, es queda marcat en el cap.

El rei Baltasar ha de ser negre i parlar en català.

Si, ha de ser negre i això aquí no suposa cap racisme com en el món anglosaxó, sempre ha estat així. Però ha de parlar la llengua dels xiquets, perquè els Reis d'Orient són mags, ho saben tot i parlen totes les llengües del món. El rei Baltasar ha de parlar català als infants, en valencià si vostè està en un poble del País Valencià, ha ha ha!

A Ucraïna, la llengua ha estat un punt essencial del conflicte?

No crec que sigui l'únic, però la llengua també serveix per a sotmetre un poble. L'ucraïnès i el bielorús s’imposen, mentre que el rus és la llengua natural. No li sona? Aquí passa igual. Una alumna em va dir un dia que, si no obligéssim a aprendre català és possible que el parlessin més. I jo li vaig contestar: «Si vas a Alemanya i et fan estudiar en alemany... pensaràs que t'hi estan obligant? T'estan manipulant, t'estan dient que la llengua natural és el castellà i no la llengua pròpia del teu país.»

Envia'm els whatsapp en valencià, encara que siga amb faltes d'ortografia.

Si, clar que sí. És comunicació familiar i immediata. Parles amb els nets o amb les cosines. Hem de fer-ho, sense correccions, sense retrucs.... i en la llengua que utilitzem en el llenguatge oral. I s'està fent i està ben fet. WhatsApp ha aconseguit que la llengua oral sigui ja una llengua escrita gràcies a aquesta aplicació.

Els últims parlants de llengües mortes:

Tots ells van morir a començament dels anys 2000.

Carme Junyent acaba de vindre d’un viatge al Matarranya, als origens, on té la seua gènesi vital familiar, a Beseit, on es reuneix una vegada a l'any amb les seues cosines. I ve feliç de revifar la memòria d’avis i besavis. És mare de dos fills en una família monoparental: «pare, de parente prové de parir en llatí», una altra paradoxa. Vol tornar a viure a Masquefa, a la casa dels pares, entre els seus. Segons Joan Coromines, Masquefa es deriva de l'arrel panaràbiga qef, que significa «viure alegrement». Passen els gats pel carrer i s'adoben els camps per primavera, la gent va al mercat i l'estiu ensenya la cara. La verema esclatarà, de nou, en un riu de vi, del raïm premut amb els peus de la gent a la plaça.